Mi devo fidare delle carte o del GPS?

Salve a tutti
Il titolo forse è fuorviante, ma leggendo spero di poter chiarire meglio. Uso sporadicamente un Garmin Etrex 30 del quale non ho compreso a fondo le potenzialità e forse sbaglio qualcosa anche nell'uso che ne faccio, ma quello che mi è mi capitato credo vada oltre le mie lacune.
Oggi ho fatto una gita tranquilla con altri amici e ho portato l'Etrex anche se non ce ne era alcun bisogno. La passeggiata consisteva nel salire sul monte Autore partendo da Campo dell'Osso (Subiaco vicino a Roma), una salita di circa 200m su neve seguendo in buona parte una sterrata (ora innevata) riportata sulla cartografia. Sull'Etrex avevo caricato la mappa dei Simbruini Nord ed. Il Lupo e tornando a casa ho scaricato la traccia su Base Camp. Sono rimasto molto sorpreso nel notare che la traccia riportata da Base Camp sulla mappa dei Sibruini contenuta nella raccolta non coincideva affatto con il percorso effettuato, sia per la parte sulla sterrata, sia per la vetta che risulta più spostata di un centinaio di metri (vedi prima immagine).
Ho visualizzto sempre su Base Camp il contenuto dell'Etrex (mappa + traccia) ed il contenuto è riportato nella seconda immagine. In questo secondo caso la traccia sulla carta è posizionata in maniera diversa dal caso precedente: il percorso è sempre diverso dal segno della sterrata sulla carta, ma almeno la vetta sembra essere al posto giusto.
La domanda è: come è possibile una simile discrepanza tra i tracciati riportati sulla mappa dei Simbruini e la la traccia dell'Etrex, ed ancora come è possibile che Base Camp riporti in maniera diversa dei dati che dovrebbero essere gli stessi: la mappa caricata sull'Etrex viene da Base Camp (quindi sono le stesse) e la traccia che lo stesso riporta è stata fornita dall'Etrex ( anche queste sono le stesse). L'Etrex non funziona bene? La mappa non è referenziata in maniera corretta?
Sperando di aver fornito una descrizione comprensibile (e di aver caricato bene le immagini) resto in attesa di aiuti.

Egidio
 

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S

Speleoalp

Guest
Normalmente una discrepanza di "tot" metri è "normale".
Secondo me un problema "tecnologico" delle mappe, magari come le hanno caricate o come leggono i dati i vari programmi....e poi vengono interpretati diversamente.

Le carte tradizionali su carte sono sicuramente affidabili, almeno quelle che conosco ;)) Quelle su PC... non lo so....
 
manegi,

Sei sicuro che il Map Datum sia lo stesso?

Se nella cartografia il Map Datum è ED 50 deve essere lo stesso nel dispositivo GPS.

Se nella cartografia il Map Datum è WGS 84 deve essere lo stesso nel GPS

Se non fosse lo stesso Map Datum la differenza è di circa 200mt.

Ma questo forse lo saprai.

Ciao
 
manegi,

Sei sicuro che il Map Datum sia lo stesso?

Se nella cartografia il Map Datum è ED 50 deve essere lo stesso nel dispositivo GPS.

Se nella cartografia il Map Datum è WGS 84 deve essere lo stesso nel GPS

Se non fosse lo stesso Map Datum la differenza è di circa 200mt.

Ma questo forse lo saprai.

Ciao

non posso che quotare ... considera che puoi anche aver "toppato" a georeferenziare ... non conosco base camp ...
se ti piace spippolare col picci ti consiglio Qgis scegliendo un algoritmo di "media" precisione per georeferenziare ...
Qgis è un programma enorme ed un po' tosto ma ha delle potenzialità enormi anche coi "semplici" gps da trekking (garmin è pienamente supportato) ... puoi ad esempio saltare al volo da un datum ad un altro ... e vedere così se hai sbagliato datum o semplicemente hai toppato nella georeferenzazione .... e poi vedere anche al volo chi sbaglia visto che puoi sovrapporre immagini di googlemap (non so se lo fa pure base camp).

ovviamente Qgis è opensource e con manuali gratuiti ed una fortissima comunità (tantissimi italiani in gamba supportano il progetto e sono sempre gentilissimi a chi chiede aiuto) ... :)
 
La domanda è: come è possibile una simile discrepanza tra i tracciati riportati sulla mappa dei Simbruini e la la traccia dell'Etrex, ed ancora come è possibile che Base Camp riporti in maniera diversa dei dati che dovrebbero essere gli stessi: la mappa caricata sull'Etrex viene da Base Camp (quindi sono le stesse) e la traccia che lo stesso riporta è stata fornita dall'Etrex ( anche queste sono le stesse). L'Etrex non funziona bene? La mappa non è referenziata in maniera corretta?
Sperando di aver fornito una descrizione comprensibile (e di aver caricato bene le immagini) resto in attesa di aiuti.
Confrontando il reticolo UTM generato da Basecamp con quello UTM stampato sulla mappa si vede chiaramente che le mappe hanno un diverso DATUM.

Nella prima schermata infatti i 2 reticoli sono praticamente coincidenti, nella seconda c'è la classica differenza WGS84/ED50.

Visto che la traccia è molto più vicina al percorso reale nella seconda schermata credo che la mappa sul gps sia calibrata bene, mentre quella nella raccolta di Basecamp no.

E questo sinceramente, visto che dici di aver trasferito la mappa da Basecamp al gps, non me lo so spiegare.

francesco
 
Avevo pensato di verificare la precisione della mappa con Google earth e lo farò domani. L'operazione mi sembra scontata (almeno spero) in quanto parto dal presupposto (sbagliato?) che le mappe che Il Lupo vende siano referenziate in maniera corretta. Con questo per rispondere a kijio riguardo al fatto che la mappa non l'ho referenziata io. La perplessità circa il datum mi sembra plausibile solo in parte però, in quanto se l'Etrex avesse un datum diverso da quello della mappa (mi pare che fossero entrambi WGS 84, ma verificherò) il risultato su Base Camp (è un software di visualizzazione della Garmin che legge mappe solo nel formato kmz e su queste posiziona le tracce del GPS, almeno in prima approssimazione) dovrebbe coincidere con la visualizzazione dell'etrex (tutti e due i datum sbagliati). Non capisco invece perchè danno risultai entrambi errati, ma diversi.
Comunque farò le verifiche del caso ed aggiornerò i risultati.
Per il momento grazie a tutti.

Egidio
 
Rispondendo a Carlo Guerrini che chiedeva della corretta impostazione del datum sull'etrex secondo quanto riportato sulla mappa ho verificato che sia Basecamp che L'Etrex sono configurati con un Datum WGS84, mentre per quello delle mappe digitali delle Ed. Il Lupo non saprei dire, il Datum non compare sul file e non ne ho trovato traccia nemmeno nelle versioni cartacee in mio possesso. Se qualcuno avesse indicazioni in tal senso è il benvenuto

Confrontando il reticolo UTM generato da Basecamp con quello UTM stampato sulla mappa si vede chiaramente che le mappe hanno un diverso DATUM.

Nella prima schermata infatti i 2 reticoli sono praticamente coincidenti, nella seconda c'è la classica differenza WGS84/ED50.

Visto che la traccia è molto più vicina al percorso reale nella seconda schermata credo che la mappa sul gps sia calibrata bene, mentre quella nella raccolta di Basecamp no.

E questo sinceramente, visto che dici di aver trasferito la mappa da Basecamp al gps, non me lo so spiegare.

francesco

Vorrei capire meglio quello che dice Francesco. Ho preso atto delle differenza tra i reticoli delle due videate che ho inviato e la prima (quella con il datum corretto) viene dalla raccolta di Basecamp, la seconda quuella con datum sbagliato e con il reticolo non coincidente dal GPS. Mi chiedo, se il datum del GPS ( sempre WGS 84 come in Basecamp) sembra non essere corretto nella seconda videata, come può essere calibrata bene la mappa sull'Etrex pur avendo un Datum sbagliato?
Quanto poi al diverso comportamento dell'Etrex e di Basecamp nei confronti della stessa mappa è un mistero. La domanda che mi pongo è: devo portare l'Etrex in assitenza?

Allego anche un altra videate relativa as una mappa delle dolomiti che mi ha dato un amico. Anche in questo caso i reticoli non coincido molto bene. Devo ritenere che si tratti di una mappa referenziata male?

Grazie

Egidio
 

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  • Mappa dolomiti.jpg
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Vorrei capire meglio quello che dice Francesco. Ho preso atto delle differenza tra i reticoli delle due videate che ho inviato e la prima (quella con il datum corretto) viene dalla raccolta di Basecamp, la seconda quuella con datum sbagliato e con il reticolo non coincidente dal GPS. Mi chiedo, se il datum del GPS ( sempre WGS 84 come in Basecamp) sembra non essere corretto nella seconda videata, come può essere calibrata bene la mappa sull'Etrex pur avendo un Datum sbagliato?
Quanto poi al diverso comportamento dell'Etrex e di Basecamp nei confronti della stessa mappa è un mistero. La domanda che mi pongo è: devo portare l'Etrex in assitenza?

Allego anche un altra videate relativa as una mappa delle dolomiti che mi ha dato un amico. Anche in questo caso i reticoli non coincido molto bene. Devo ritenere che si tratti di una mappa referenziata male?
Forse mi sono spiegato male, secondo me la mappa nel gps è calibrata bene, mentre quella in Basecamp no.
Questo perchè la traccia nel gps, pur considerando errori nella rilevazione della posizione, è molto più vicina al percorso segnato sulla mappa rispetto a quella caricata in Basecamp.
Come ho già scritto non mi so spiegare perchè c'è questa differenza fra le 2 mappe.

Il Datum selezionato, sia in Basecamp che nel gps, non c'entra niente con il problema.
Serve solo a leggere le coordinate nel Datum selezionato, ma non cambia la calibrazione della mappa, e qualunque sia il Datum selezionato nel gps la traccia è sempre salvata in WGS84.
In sostanza, qualunque sia il Datum selezionato nel gps o in Basecamp la posizione della traccia deve essere sempre la stessa sulla mappa.
Qui invece la cosa strana è che la traccia è spostata da una mappa all'altra, ed in Basecamp la calibrazione risulta sbagliata.


Una volta poi selezionato il Datum di visualizzazione (che non c'entra niente col Datum di calibrazione), Basecamp disegna il reticolo con le coordinate (solo su Mac, su Windows non è possibile).
Bisogna poi distinguere fra Datum del Reticolo stampato sulla mappa e Datum di calibrazione. Possono essere uguali ma, come nel caso della mappa in questione, possono anche essere diversi.

Le mappe KMZ DEVONO essere obbligatoriamente calibrate in WGS84 Lat/Long, mentre il reticolo disegnato sulla mappa credo che sia ED50, ovviamente UTM.
Se è cosi la mappa in Basecamp ha una calibrazione sbagliata, infatti il reticolo WGS84 si sovrappone ad un reticolo ED50, mentre nella mappa nel gps i 2 reticoli sono correttamente ben separati.

La mappa nell'ultimo tuo messaggio ricade nel primo caso, reticolo Basecamp WGS84 e reticolo stampato sulla mappa ED50.

Non so se mi sono spiegato bene :)

Ti ho mandato un messaggio privato.

francesco
 
Ultima modifica:
Francesco sei sempre molto preciso nelle spiegazioni anche se non riesco a seguirti fino in fondo. Per il momento mi pare di aver capito che al di là del posionamento della traccia sulla mappa i due reticoli, quello che Basecamp genera automaticamente e quello relativo alla mappa importata non devo sovrapporsi in quanto fanno riferimento a Dutum diversi. Se ho capito bene quindi non devo preoccuparmi (come ho fatto) se una mappa importata in Basecamp mostra una differenza tra i due reticoli: la prova del nove è data dalla precisione con cui la traccia del GPS viene riportata sulla mappa. E'così (anche se ho molto semplificato)?

Aggiungo un dettaglio forse importante. C'è differenza (o ci potrebbe essere) se si scarica la mappa nel GPS tramite Basecamp e se la mappa viene inserita direttamente nella cartella "CustomMaps " del GPS? Io uso indifferentemente i due sistemi ed ora che ci penso non ricordo la modalità con cui ho caricato la mappa nell'Etrex. A me non sembra ci siano differenze, ma non so se questo possa giutificare il problema dello spostamento della traccia.

Egidio
 
Per il momento mi pare di aver capito che al di là del posionamento della traccia sulla mappa i due reticoli, quello che Basecamp genera automaticamente e quello relativo alla mappa importata non devo sovrapporsi in quanto fanno riferimento a Dutum diversi. Se ho capito bene quindi non devo preoccuparmi (come ho fatto) se una mappa importata in Basecamp mostra una differenza tra i due reticoli: la prova del nove è data dalla precisione con cui la traccia del GPS viene riportata sulla mappa. E'così (anche se ho molto semplificato)?
Si, è cosi.

La mappa che mi hai mandato è clamorosamente errata. La mappa è stata calibrata in WGS84 ma hanno utilizzato coordinate ED50.
Ecco perchè in Basecamp i reticoli WGS84 generato dallo stesso Basecamp ed il reticolo stampato sulla mappa, che è ED50, si sovrappongono (o quasi, c'è anche un errore di calibrazione rispetto al reticolo cha varia da 10 a 20 mt.).

Qui si vede chiaramente la differenza fra la strada disegnata sulla mappa e la stessa strada delle Trekmap

https://dl.dropboxusercontent.com/u/45813786/simbruini.jpg


Rilevo lo stesso errore sia se visualizzo la mappa in Basecamp sia se visualizzo la mappa caricata nel mio 62s.

Aggiungo un dettaglio forse importante. C'è differenza (o ci potrebbe essere) se si scarica la mappa nel GPS tramite Basecamp e se la mappa viene inserita direttamente nella cartella "CustomMaps " del GPS? Io uso indifferentemente i due sistemi ed ora che ci penso non ricordo la modalità con cui ho caricato la mappa nell'Etrex. A me non sembra ci siano differenze, ma non so se questo possa giutificare il problema dello spostamento della traccia.
Si possono caricare direttamente nel gps mappe, waypoint, tracce, rotte, ma io suggerisco di passare sempre da Basecamp. In questo modo si è sicuri che quello che si va a caricare nel gps è compatibile con lo stesso gps, e sarà caricato da Basecamp nel posto giusto.

Se nel tuo caso la mappa nel gps è corretta vuol dire che si tratta di una differente versione della stessa mappa, questa volta però calibrata bene, non vedo altre possibilità.

Prova a cancellare la mappa che è nella raccolta di Basecamp e trasferisci la mappa che si trova già nel gps.

francesco
 
manegi,

Io sono convinto che se misuri i due waypoint della stessa vetta avrai il waipoint (ED 50)spostato verso Est-Nord-Est di circa 200 mt rispetto al waypoint WGS 84.

Purtroppo faccio fatica a spiegarmi bene su questioni tecniche davanti al PC.

Comunque c'è Francesco che è veramente in gamba,molto competente, e riesce a spiegare sempre il tutto divinamente.
 
Si, è cosi.

La mappa che mi hai mandato è clamorosamente errata. La mappa è stata calibrata in WGS84 ma hanno utilizzato coordinate ED50.
Ecco perchè in Basecamp i reticoli WGS84 generato dallo stesso Basecamp ed il reticolo stampato sulla mappa, che è ED50, si sovrappongono (o quasi, c'è anche un errore di calibrazione rispetto al reticolo cha varia da 10 a 20 mt.).

Qui si vede chiaramente la differenza fra la strada disegnata sulla mappa e la stessa strada delle Trekmap

https://dl.dropboxusercontent.com/u/45813786/simbruini.jpg


Rilevo lo stesso errore sia se visualizzo la mappa in Basecamp sia se visualizzo la mappa caricata nel mio 62s.


Si possono caricare direttamente nel gps mappe, waypoint, tracce, rotte, ma io suggerisco di passare sempre da Basecamp. In questo modo si è sicuri che quello che si va a caricare nel gps è compatibile con lo stesso gps, e sarà caricato da Basecamp nel posto giusto.

Se nel tuo caso la mappa nel gps è corretta vuol dire che si tratta di una differente versione della stessa mappa, questa volta però calibrata bene, non vedo altre possibilità.

Prova a cancellare la mappa che è nella raccolta di Basecamp e trasferisci la mappa che si trova già nel gps.

francesco

Allora Francesco le cose da un lato si stanno chiarendo, ma dall'altro si complicano. Infatti:
1) La mappa che ti ho mandato era errata, come hai evidenziato dall'immagine inviata nel tuo ultimo post, ma io non ho due versioni (una giusta e l'atra errata), ne ho una sola.
2) Ho eliminato la mappa errata nella raccolta di basecamp ed ho importato quella che stava nell'Etrex ed ora va tutto bene: ora le due tracce sulle due mappe coincidono.
3) Avendo una sola versione della mappa mi chiedo come possa essersi danneggiata (perché mi pare questo sia successo) la mappa caricata in basecamp. Posso aver fatto qualche manovra errata? E' possibile danneggiare una mappa in quel modo (senza volerlo)? Non credo che si possa parlare di un errore fatto dalle Ed. Il Lupo.
4) Dal momento che ho diverse mappe del Lupo, e non capendo bene in che modo sia potuto accadere quello che è successo, vorrei verificare le altre mappe con lo stesso sistema che hai usato tu, cioè sovrapponendole al Trekmap (ho il trekmap V2), solo che non riesco ad ottenere una immagine come quella che hai inviato, dove si vedeno i dettagli delle due mappe contemporaneamente: tutte e due le mappe sono del tutto opache, o vedo una o l'altra. Inoltre sul trekmap non compare il segno della sterrata come invece appare nella tua immagine. Come mai? (io uso un Mac)
5) Ultimo dubbio da chiarire: perchè pur avendo caminato sulla sterrata la traccia del GPS se ne discosta di parecchi metri? Questo mi accade anche altre volte per i sentieri, ma in quei casi posso pensare che il sentiero abbia un percorso leggermente diverso per una serie di motivi. Per la strada sterrata che è lì da 40 anni mi pare difficile pensare ad un cambiamento di percoso e d'altra parte se si trattasse di un errore del GPS mi sembra davvero tanto.

E' tutto, almeno mi sembra.

Grazie

Egidio
 
3) Avendo una sola versione della mappa mi chiedo come possa essersi danneggiata (perché mi pare questo sia successo) la mappa caricata in basecamp. Posso aver fatto qualche manovra errata? E' possibile danneggiare una mappa in quel modo (senza volerlo)? Non credo che si possa parlare di un errore fatto dalle Ed. Il Lupo.
Misteri dell'elettronica :D.
Visto che comunque abbiamo risolto non mi preoccuperei più di tanto, anche perchè l'unica cosa che si può selezionare in Basecamp (almeno nella versione per Windows) è il Datum di visualizzazione, che come ho già scritto non c'entra nulla col Datum di calibrazione.

4) Dal momento che ho diverse mappe del Lupo, e non capendo bene in che modo sia potuto accadere quello che è successo, vorrei verificare le altre mappe con lo stesso sistema che hai usato tu, cioè sovrapponendole al Trekmap (ho il trekmap V2), solo che non riesco ad ottenere una immagine come quella che hai inviato, dove si vedeno i dettagli delle due mappe contemporaneamente: tutte e due le mappe sono del tutto opache, o vedo una o l'altra. Inoltre sul trekmap non compare il segno della sterrata come invece appare nella tua immagine. Come mai? (io uso un Mac)
Per vedere gli elementi puntiformi e lineari delle Trekmap sovrapposte alle mappe KMZ bisogna selezionare un valore di Ordine di disegno inferiore a 50. Basta aprire le Proprietà della mappa KMZ e spostare il cursore sul valore desiderato:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/45813786/simbruini2.jpg

puoi comunque verificare anche col reticolo stampato.
Se anche le altre mappe hanno un reticolo ED50 basta verificare che con quello disegnato da Basecamp in WGS84 ci sia una differenza di circa 200 mt., oppure selezioni in Basecamp ED50 ed i 2 reticoli devono essere sovrapposti.

5) Ultimo dubbio da chiarire: perchè pur avendo caminato sulla sterrata la traccia del GPS se ne discosta di parecchi metri? Questo mi accade anche altre volte per i sentieri, ma in quei casi posso pensare che il sentiero abbia un percorso leggermente diverso per una serie di motivi. Per la strada sterrata che è lì da 40 anni mi pare difficile pensare ad un cambiamento di percoso e d'altra parte se si trattasse di un errore del GPS mi sembra davvero tanto.
In effetti c'è un grosso scostamento fra traccia e percorso segnato sulla mappa. Non so in che condizioni di ricezione ti trovavi e quanti satelliti c'erano in vista in quel periodo, e chissà se il percorso reale è quello segnato sulla mappa oppure è stato modificato nel tempo.
Prova a caricare la traccia in Google Earth.
Per minimizzare comunque gli errori in condizioni difficili di ricezione occorre attivare nell'Etrex anche la ricezione dei satelliti Glonass.

francesco
 
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