Morte assiderate le due alpiniste rimaste bloccate sul Monte Rosa

Piove sul bagnato.
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Non sono l'unico quindi a fare certe considerazioni...
 
E' vero, concordo.
Molti rischiano proprio perchè sanno che c'è chi va a recuperarli.
E' l'eterno dilemma.
Mutatis mutandis, è un po' come per i migranti in mare: sapere che c'è un soccorso organizzato incentiva le partenze.
Però cosa si fa? Li lasci là (tanto i nostri montanari merenderos, quanto i migranti) a morire?
No, bisogna soccorrerli, però poi bisognerebbe trovare il modo di fargli passare la voglia di riprovarci.
 
E' vero, concordo.
Molti rischiano proprio perchè sanno che c'è chi va a recuperarli.
E' l'eterno dilemma.
Mutatis mutandis, è un po' come per i migranti in mare: sapere che c'è un soccorso organizzato incentiva le partenze.
Però cosa si fa? Li lasci là (tanto i nostri montanari merenderos, quanto i migranti) a morire?
No, bisogna soccorrerli, però poi bisognerebbe trovare il modo di fargli passare la voglia di riprovarci.
Basterebbe farli pagare i costi del recupero (ed anche gli eventuali danni ai soccorritori, se si facessero male), vedi che gli passa la voglia, sia ai diretti interessati che a quelli che leggono.

Sapere che la tua imprudenza ti potrebbe costare parecchie migliaia di euro sarebbe un bel deterrente.

Se l'incidente è causato dalla sfiga non paghi nulla, ma se è causato da impreparazione, attrezzatura non adeguata, condizioni meteo ampiamente previste, etc. allora paghi.

Non è la soluzione perfetta, mantiene alcuni elementi di problematicità, ma meglio di adesso.

PS mi riferisco solo al soccorso di escursionisti, i migranti sono un altro problema molto più complesso e OT.
 
Si, però devi considerare che nello stabilire il disincentivo, fissi ed applichi un principio, che come tale deve essere generale, non persecutorio ad personam, intendendo per tale anche una categoria, cioè quella degli escursionisti.
Ora, la regola che poni tu - e che a pelle tutti vorrebbero - apre un gran problema: dovresti applicare il principio anche a chi corre in auto o in moto o adotta condotte estremamente imprudenti, ad alcolizzati o tossicodipendenti, ad obesi o anoressici, a fumatori, a chi si fa male in bici o in campagna, etc. etc.
Bisogna poi stabilire il grado di colpevolezza, perchè quasi sempre gli incidenti accadono non per sfiga, ma per colpa dell'individuo, più o meno grave. Questo poi richiede che ci sia qualcuno che si mette a giudicare, caso per caso, se il soggetto soccorso ha avuto o meno colpa e in che grado.
Bisognerebbe poi distinguere se a dover essere rimborsato è il costo del solo recupero o anche quello delle cure.
Forse, se si trattasse di rimborsare i costi non anche delle cure, ma del solo recupero (o negli altri casi, dell'uscita dell'ambulanza) ed in condizioni di colpa grave, il discorso potrebbe reggere...
 
La libertà di colui che decide di rischiare per poi ritrovarsi “incrodato” chissà dove FINISCE lì dove inizia quella del soccorritore (essere umano magari con moglie e figli) che deve rischiare la propria vita per qualche imprudente strafottente di tutto, che tanto pensa che qualcuno lo salverà e gratis!

Purtroppo esiste comunque una coscienza civica culturale che alla fine ti porta a compiere il gesto solidale, a volte eroico… così come avviene nei casi menzionati da @Herr !
 
Basterebbe farli pagare i costi del recupero (ed anche gli eventuali danni ai soccorritori, se si facessero male), vedi che gli passa la voglia, sia ai diretti interessati che a quelli che leggono.

Sapere che la tua imprudenza ti potrebbe costare parecchie migliaia di euro sarebbe un bel deterrente.

Se l'incidente è causato dalla sfiga non paghi nulla, ma se è causato da impreparazione, attrezzatura non adeguata, condizioni meteo ampiamente previste, etc. allora paghi.

Non è la soluzione perfetta, mantiene alcuni elementi di problematicità, ma meglio di adesso.

PS mi riferisco solo al soccorso di escursionisti, i migranti sono un altro problema molto più complesso e OT.

E' un disocrso che è già stato fatto: CHI stabilisce il tuo grado di preparazione, di attrezzatura, di impridenza ecc, ecc.?

E torniamo al solito discorso della "patente": si può andare in motagna solo con una patente?
 
Anche in questo caso secondo me non cambierebbe nulla… sta sempre tutto alla coscienza e al buon senso dell’individuo.

Concordo.
E poi chi siamo noi (e non solo noi) per stabilire se tizio o caio può o non può andare in montagna o affrontare una parete?
Esistono i soccorritori, alcuni sono volontari (e nessuno li obbliga a fare i volontari) alcuni sono pagati (e nessuno li obbliga a fare quel lavoro).... se sei nei guai ti soccorreranno, naturalmente facendo ciò che possono/si sentono di fare.
Vi risulta che i soccorsi siano arrivati immediatamente da queste due ragazze?
Non mi pare..... sono arrivati quando hanno potuto, credo sia giusto così.
Naturalmente è un mio pensiero ma non credo che siano poi così tanti a fare un uscita contando eventualmente sui soccorsi.... gli incidenti solitamente succedono per imperizia, perchè le cose si crede di saperle e invece non si sanno (basta leggere la faccenda del cordino da ghiacciaio in questo stessa discussione) non perchè si sa di essere degli inetti ma tanto qualcuno ci verrà a prendere.

Cosa ci vuole a rimanere incrodati a metà via?
Ma non ci vuole niente..... basta che ci sia un passaggio che per motivi xyz nessuno dei due (o dei tre) della cordata riesce a superare.... a quel punto che fai?
Devi scendere..... ma mica sempre è possibile scendere.
Esiste una cosa che si chiama "gravità" e la via di discesa quindi è pressochè verticale, mentre la salita non è detto che lo sia.
Leggere le relazioni non è detto che basti.... leggete la relazione della via Heckmair sulla Nord dell'Eiger.... quasi tutto IV e V, qualche passaggio di VI.... ci sono saliti con gli scarponi 80 e rotti anni fa, quindi insomma..... niente di che :biggrin: .... ecco, adesso basta semplicemente salirla.
Ma non credo che sarà così facile come pare....
 
tutto bello e tuutte considerazioni giuste
però si parte coi soccorsi senza sapere come mai si son trovati bloccati, ma quando si torna lo possiamo sapere il perché
La legge non ammette l' ignoranza. La montagna non ammette che non ti informi sul meteo...
 
Be' ma anche il soccorritore deve fare le proprie valutazioni per poter prestare soccorso in sicurezza. Se no poi servono i soccorsi per i soccorsi.
 
E' un disocrso che è già stato fatto: CHI stabilisce il tuo grado di preparazione, di attrezzatura, di impridenza ecc, ecc.?

E torniamo al solito discorso della "patente": si può andare in motagna solo con una patente?
Lo so che ne abbiamo parlato mille volte, e io sono contrario al patentino.
Ma almeno i casi clamorosi, o comunque lampanti, bisogna farli pagare.

Estremizzo se vai a recuperare qualcuno per il maltempo che era ampiamente previsto, allora devono pagare, idem se vai a recupaerare qualcuno con le infradito sul ghiacciaio, o senza ramponi, o senza corda.
 
Estremizzo se vai a recuperare qualcuno per il maltempo che era ampiamente previsto, allora devono pagare, idem se vai a recupaerare qualcuno con le infradito sul ghiacciaio, o senza ramponi, o senza corda.
Più o meno è così, insomma, escludendo alcune regioni, la discriminante attuale è legata all'emergenza sanitaria.
https://gognablog.sherpa-gate.com/soccorso-a-pagamento/

Non all'attrezzatura o all'opportunità meteo, e questo perchè non ci sarebbe chi decide.

Diciamo che poi se ci sono situazioni gravi e quindi si va nel penale, allora ci sarà tutto il discorso col giudice e i periti... non penso che una valutazione tecnica sulle attrezzature e altro legalmente la possano fare alla leggera.

Ci sarebbe poi il solito discorso da fare, che la percezione del pericolo è anche soggettiva... lo sappiamo bene che c'è chi va praticamente sempre da solo anche su ghiacciaio e si prende i suoi rischi.
 
Ultima modifica:
Lo so che ne abbiamo parlato mille volte, e io sono contrario al patentino.
Ma almeno i casi clamorosi, o comunque lampanti, bisogna farli pagare.

Estremizzo se vai a recuperare qualcuno per il maltempo che era ampiamente previsto, allora devono pagare, idem se vai a recupaerare qualcuno con le infradito sul ghiacciaio, o senza ramponi, o senza corda.

Il problema è che poi ci sarebbe da stabilire chi chiama chi.
Mi pare si fosse discusso qui sul forum di una cordata spagnola (mi pare) che è stata recuperata "suo malgrado" e poi non ha voluto pagare il soccorso (chiamato se non ricordo male dalla madre di uno degli alpinisti).
E' un discorso troppo complesso..... allora se uno è sbronzo oltre che so.... 1,5 e si ferisce cadendo dalle scale dovrebbe pagare le cure mediche?
Se uno fa sport estremi?
Se uno corre in moto?
In fondo sono tutte attività che non ha ordinato il dottore.
In teoria -beninteso- sarei anche d'accordo con te, ma in pratica poi si finirebbe col trovarsi gente morta perchè non ha voluto chiamare i soccorsi per non doverli pagare o perchè non ha i soldi per pagarli....
 
Correggetemi se sbaglio, è un appunto che ho fatto anche per la storia della cordata spagnola alle Tre Cime: il principio generale è che il Soccorso Alpino interviene sempre, su chiamata, poi si paga se non si è spedalizzati.
Ogni Regione poi ha la facoltà di aderire ad apposite convenzioni e decidere autonomamente se non far pagare anche il soccorso non spedalizzato.
Il socio CAI (ma è una cosa diversa) sa che con il pagamento della quota sociale ha anche un'assicurazione che permette di essere sgravato (risarcito) dal costo del predetto intervento, ma esiste una clausola nella polizza che esclude il risarcimento se non si è spedalizzati.
Ergo, lo "sprovveduto" sarà soccorso ma poi qualcuno gli farà recapitare la fattura.
 
Badate che se fate un incidenti (colpa altrui) in auto senza cintura (o moto senza casco) non vi vengono risarciti i danni ascrivibili a tale mancanza. Gli spagnoli, paghi chi ha chiamato.
Se sei fermo in parete un motivo c'è e a meno che non sia fortuito (crolli meteo imprevisto ecc) un po' di colpa c'è sempre. Poi cavillare no, ma come dice @Phantom , se sono grosse cazzate van punite.
 
Correggetemi se sbaglio, è un appunto che ho fatto anche per la storia della cordata spagnola alle Tre Cime: il principio generale è che il Soccorso Alpino interviene sempre, su chiamata, poi si paga se non si è spedalizzati.
Ogni Regione poi ha la facoltà di aderire ad apposite convenzioni e decidere autonomamente se non far pagare anche il soccorso non spedalizzato.
Il socio CAI (ma è una cosa diversa) sa che con il pagamento della quota sociale ha anche un'assicurazione che permette di essere sgravato (risarcito) dal costo del predetto intervento, ma esiste una clausola nella polizza che esclude il risarcimento se non si è spedalizzati.
Ergo, lo "sprovveduto" sarà soccorso ma poi qualcuno gli farà recapitare la fattura.


E già questa norma mi sembra abbastanza liberticida.

Ci sono decine di ipotesi teoriche che potrebbero non prevedere l'ospedalizzazione ma che richiederebbero un soccorso abbastanza urgente comunque. Senza che debba essere per forza colpa di imprudenze o errori gravi Infatti io pensavo che con l'assicurazione del CAI si fosse esentati anche dal pagare questi interventi.

Ma chi parla di pagare migliaia di euro di soccorso si rende conto di quello che può significare per alcune persone, si? Che potrebbe rovinare irrimediabilmente la vita di qualcuno?
Credete sia giusto che alcuni debbano vedersi magari ipotecati i propri beni per un valore di 10.000 euro per un episodio? Se sì allora pretendo po' stesso per altre tipologie di incidenti e richieste di soccorso, mi dispiace. Io non voglio nemmeno pensare a evenienze di questo genere.
 
Il soccorso sempre e comunque a pagamento avrebbe l’effetto di far diminuire le chiamate, ma non i casi in cui le chiamate si rendono necessarie. IMHO
 
Il soccorso sempre e comunque a pagamento avrebbe l’effetto di far diminuire le chiamate, ma non i casi in cui le chiamate si rendono necessarie. IMHO

e di far arrivare le chiamate solo in situazioni estreme, verosimilmente con meno probabilità di farcela. quindi con maggior stress e carico sui soccorritori

E già questa norma mi sembra abbastanza liberticida.

certo che "liberticida" è proprio la parola del momento eh? va bene un pò a caso, un pò con tutto..
 
E già questa norma mi sembra abbastanza liberticida.

Ci sono decine di ipotesi teoriche che potrebbero non prevedere l'ospedalizzazione ma che richiederebbero un soccorso abbastanza urgente comunque. Senza che debba essere per forza colpa di imprudenze o errori gravi Infatti io pensavo che con l'assicurazione del CAI si fosse esentati anche dal pagare questi interventi.

Ma chi parla di pagare migliaia di euro di soccorso si rende conto di quello che può significare per alcune persone, si? Che potrebbe rovinare irrimediabilmente la vita di qualcuno?
Credete sia giusto che alcuni debbano vedersi magari ipotecati i propri beni per un valore di 10.000 euro per un episodio? Se sì allora pretendo po' stesso per altre tipologie di incidenti e richieste di soccorso, mi dispiace. Io non voglio nemmeno pensare a evenienze di questo genere.

Cmq.... visto che il "problema" si pone solo se non si viene portati al pronto soccorso (cosa cmq abbastanza improbabile) basta aver la prontezza di spirito di fingersi moribondi e il gioco è fatto.
Del resto se chiami il soccorso alpino qualche motivo ce l'avrai.... ;)
 
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