NANGA PARBAT

Penso che in questi giorni tutti hanno appreso la notizia dei due alpinisti Daniele Nardi e Tom Ballard che intenti a scalare un versante del Nanga Parbat da una settimana non danno piu' notizie e le speranze di ritrovarli ancora vivi si stiano affievolendo(mi auguro di tutto cuore di rivederli presto vivi e vegeti).
Riguardo a questo ogni giorno andando al lavoro involontariamente sento i soliti commenti di varie persone sulla totale mancanza di buon senso per chi affronta questo genere di impresa e allo stesso tempo pronti a elogiarli se invece riescano a centrare l'obbiettivo, e con spavaldo patriottismo si vantano soprattutto se è italiano.
Per questo mi sono permesso di fare una riflessione in merito,
Quando una persona che sia un alpinista che sia un escursionista o un qualsiasi altro atleta,ecc.ecc. non affronta sempre l'avventura come una sorta di sfida alla natura o come una forma di esibizionismo per poi avere il suo momento di gloria, ma forse lo fa perché e l'istinto a portarlo a farlo quell' istinto che nel mondo animale ancora e vivo e che invece nella maggior parte delle persone sii sia perso.
Sono convinto che tutti quelli che amano stare a contatto con la natura lo fanno perché questo ti fa sentite libero e fuori dalla monotonia della quotidianità che si sa e letale
Giorni fa si parlava che ti danno del pazzo a passare la notte nel bosco con la neve o con la pioggia e il vento ma e proprio questo che ti fa sentire parte di quel meraviglioso ambiente che ti circonda.
Ringrazio chi voglia esprimere la propria riflessione in merito
 
Con l istinto fai poco anch'io ad avere una Ferrari la lancerei a 300 a ogni occasione.
Rischiando di essere impopolare, io non farò mai alpinismo. Ogni anno muoiono 450 persone su Alpi Appennini promotori altipiani e così via. Su tutti escursionisti fungaioli bikers speologi e tuttala truppa 150 morti sono alpinisti. Un numero incredibile. E scomodando la matematica se 30000 sono realisticamente i frequentatori di montagna invernale, ho 1 su 200 prb di morire se alpinista
Per probabilità composta dopo 20 anni ho 1 probabilità su 10 di morire.
Legge della probabilità composta. Io non sopporto il rischio non gestibile tantomeno se a spanne è calcolabile. Per questo non ho una R1, specialmente non in pista fuori gara, e con tutte le protezioni possibili.
che fa 300 all ora come ridere, per questo non farò l alpinista, e la statistica include tutti alpinisti provetti che di solito non si fanno veramente male e alpinisti navigati che di solito perdono la vita in circostanze non evitabili né programmabili.
Io mi tengo il mio escursionismo se vuoi spingere lo puoi fare anche camminando per giorni anche, ma mantenendosi a basso rischio. L ebbrezza di toccare una supervetta dai 2000/ 3000 invernali in su non mi interessa come non mi interessa una moto da 200 cavalli. Io fino a Pasqua sopra i 2000 ci vado a sciare al resort al massimo. Estate fino sotto ai 3000, con ramponi dietro. I nevai sono piste di pattinaggio senza lieto fine

IMVHO, OVVIO
 
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Premessa, ognuno è libero di fare quello che meglio crede ed ognuno gli può dare il proprio senso, perfettamente lecito, non stà a me giudicare. Ovviamente il fatto che qualcuno faccia un "qualcosa" non vuol dire che la farei anch'io, ma questo è un discorso marginale.

Il problema è sempre, secondo me, quando una scelta personale comporta una conseguenza per altri che invece, di fatto, la subiscono e che ne farebbero volentieri a meno, quando ciò avviene non vedo nulla di sbagliato se qualcuno si chieda se "il gioco vale la candela" poi è ovvio che se ci si immedesima nel "attore di turno" è normale rispondere di sì, ma se ci si immedesima nei soccorritori ?, per esempio.

Ciao :si:, Gianluca
 
Premessa, ognuno è libero di fare quello che meglio crede ed ognuno gli può dare il proprio senso, perfettamente lecito, non stà a me giudicare. Ovviamente il fatto che qualcuno faccia un "qualcosa" non vuol dire che la farei anch'io, ma questo è un discorso marginale.

Il problema è sempre, secondo me, quando una scelta personale comporta una conseguenza per altri che invece, di fatto, la subiscono e che ne farebbero volentieri a meno, quando ciò avviene non vedo nulla di sbagliato se qualcuno si chieda se "il gioco vale la candela" poi è ovvio che se ci si immedesima nel "attore di turno" è normale rispondere di sì, ma se ci si immedesima nei soccorritori ?, per esempio.

Ciao :si:, Gianluca
Questo è un buon punto di vista dal lato sociale della cosa soccorrere gente in montagna è un costo oltre che un rischio. A livello di danno sociale anche un tossico o un alcolista o un tabagista pesante sono una voce di costo sociale, anche le loro "imprese" non fanno audience non attraggono nessuno e si cercano di nascondere come polvere sotto un tappeto.

Premessa, ognuno è libero di fare quello che meglio crede ed ognuno gli può dare il proprio senso, perfettamente lecito, non stà a me giudicare.
No, ognuno può giudicare è l opposto io posso lanciare un motorone a velocità folli ma non pretendo che uno non mi giudichi un idiota, e io mi sento libero di giudicare un idiota uno che lancia la moto a 300 o tenta gli 8000in inverno, fosse anche il pilota o l alpinista più preparato al mondo. Punto.
Sempre IMHO Ovvio

Un pompiere che calcola un rischio accettabile e muore arso vivo nel tentativo di salvare l ultimo superstite magari un uomo attempato e non il classico bambino o donna indifesi è un eroe. Qualcun altro è solo un pirla. Il che non vuol dire che non sia persona buona onesta nella vita comune e preparata nel suo campo.
Li dove ci sono variabili grosse come una casa non aggirabili, solo per passione ebrezza, lasciando anche perdere la fama, è giocare con la vita

IMVHO Sempre e comunque
 
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Si dice che la passione venga dopo la pazzia, quindi non posso giudicare chi rischia la vita in spedizioni ad altissimo rischio. So solo che Daniele Nardi mi sta simpatico da quando ho visto il documentario "K2 il sogno e l'incubo" e spero vivamente che sia vivo insieme a Ballard.
 
Con l istinto fai poco anch'io ad avere una Ferrari la lancerei a 300 a ogni occasione.
Rischiando di essere impopolare, io non farò mai alpinismo. Ogni anno muoiono 450 persone su Alpi Appennini promotori altipiani e così via. Su tutti escursionisti fungaioli bikers speologi e tuttala truppa 150 morti sono alpinisti. Un numero incredibile. E scomodando la matematica se 30000 sono realisticamente i frequentatori di montagna invernale, ho 1 su 200 prb di morire se alpinista
Per probabilità composta dopo 20 anni ho 1 probabilità su 10 di morire.
Legge della probabilità composta. Io non sopporto il rischio non gestibile tantomeno se a spanne è calcolabile. Per questo non ho una R1, specialmente non in pista fuori gara, e con tutte le protezioni possibili.
che fa 300 all ora come ridere, per questo non farò l alpinista, e la statistica include tutti alpinisti provetti che di solito non si fanno veramente male e alpinisti navigati che di solito perdono la vita in circostanze non evitabili né programmabili.
Io mi tengo il mio escursionismo se vuoi spingere lo puoi fare anche camminando per giorni anche, ma mantenendosi a basso rischio. L ebbrezza di toccare una supervetta dai 2000/ 3000 invernali in su non mi interessa come non mi interessa una moto da 200 cavalli. Io fino a Pasqua sopra i 2000 ci vado a sciare al resort al massimo. Estate fino sotto ai 3000, con ramponi dietro. I nevai sono piste di pattinaggio senza lieto fine

IMVHO, OVVIO

Mi sembra un po' poco calzante un commento del genere su questo forum..Insomma ,la passione per la montagna e l'avventura accomuna sia escursionismo che alpinismo ed è strano separarle così nettamente.In più, anche l'escursionismo non è totalmente esente da rischi.
Certamente la soglia del rischio è decisamente più alta nell'alpinismo, ma secondo me non si dovrebbe giudicare chi lo pratica solo per questo. Ci sono tanti fattori che portano alla volontà di praticarlo e ragionare in questi termini è molto riduttivo.
 
Certamente la soglia del rischio è decisamente più alta nell'alpinismo, ma secondo me non si dovrebbe giudicare chi lo pratica solo per questo.
IL forum s'intitola avventurosamente e la mission ė legata all amore per la natura, vivendola in prima persona, è a tutto quello che può offrire mentre la civiltà la sta distruggendo con urbanizzazione selvaggia che include che distrugge un boschetto per farci la casa col bel giardino "naturale", l'inquinamento ecc, tutti comunque mali a malapena arginabili senza un deciso controllo delle nascite che in occidente è già discreto, perché dalle società contadine con 13 figli si e passati a farne uno o al massimo 2 investendo tutto su di loro.
Ora come fai ad amare qualcosa che in 20 anni di pratica mi dà 1 probabita su 10 di uccidermi :no: Chiaro il rischio zero non esiste vado a prendere il giornale in bici un camionista ha un colpo di sonno e mi riduce in polpette. Solo che la probabilità che ciò accada sarà 1su 5000000 (5 milioni) non una su 200. Quanti giocatori di basket pallavolisti corridori calciatori muoiono all'anno? O hanno infortuni non reversibili? Tenendo presente che il loro numero è diverse decine superiore a quello degli alpinisti? E invece tenendo conto del numero praticanti quanti scialpinisti hanno incidenti non reversibili o mortali all'anno??Rimanendo in montagna quanti escursionisti hanno incidenti non reversibili o muoiono all'anno? E spesso gli escursionisti hanno livelli di preparazione nulla, se molli l' escursionista medio 5 giorni nel bosco a mezza stagione, rischi che crepi. L'alpinista medio per giunta è anche ben più preparato.
 
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ne farebbero volentieri a meno, quando ciò avviene non vedo nulla di sbagliato se qualcuno si chieda se "il gioco vale la candela" poi è ovvio che se ci si immedesima nel "attore di turno" è normale rispondere di sì, ma se ci si immedesima nei soccorritori ?, per esempio.
Chi fa soccorso in quelle zone e in quelle quote sa bene che rischia la vita come chi tenta di salvare, tant'è che sono andati a recuperare i russi per il soccorso che se non sbaglio stavano tentando un'altra invernale.
Le altre invernali quest'anno erano già saltate qualche settimana fa per la troppa neve.
https://www.montagna.tv/cms/136941/...iery-un-anno-molto-nevoso-ma-niente-di-unico/
 
La consapevolezza dei rischi di un soccorritore che si assume non penso che sia una giustificazione per chi li mette potenzialmente in pericolo, sicuramente senza una volontà precisa ma che, per i soccorritori, alla fine non cambia "nulla".

Ciao :si:, Gianluca

PS.: ovviamente quanto sopra vale per qualsiasi attività e non solo quella specifica di questo thread, questo non vuol dire che allora non si dovrebbe fare nulla, sarebbe assurdo, se una attività è lecita non ci vedo nulla di specificatamente sbagliato solo perché ha un livello di rischio o un rapporto soddisfazione/rischio che io non accetterei. La mia era semplicemente una considerazione su un punto di vista differente che, se affrontato, potrebbe fornire una qualche giustificazione a certi giudizi.
 
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Ho da poco finito di leggere il libro di Bonatti "Montagne di una vita":

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e ci sono raccontate innumerevoli situazioni nelle quali ha rischiato la vita, ma ce l'ha sempre fatta.

Mi sono chiesto spesso, durante la lettura, il perchè avesse voluto correre rischi così elevati ma non sono riuscito a darmi una risposta.
 
Con l istinto fai poco anch'io ad avere una Ferrari la lancerei a 300 a ogni occasione.
Rischiando di essere impopolare, io non farò mai alpinismo. Ogni anno muoiono 450 persone su Alpi Appennini promotori altipiani e così via. Su tutti escursionisti fungaioli bikers speologi e tuttala truppa 150 morti sono alpinisti. Un numero incredibile. E scomodando la matematica se 30000 sono realisticamente i frequentatori di montagna invernale, ho 1 su 200 prb di morire se alpinista
Per probabilità composta dopo 20 anni ho 1 probabilità su 10 di morire.

Mi sa che devi studiare un po' meglio la statistica.
Immagina se la probabilità fosse di 1/10 all'anno. Secondo il tuo calcolo, dopo 10 anni avresti la certezza di morire, e invece chiaramente non è così.
È come dire, tiro 6 volte il dado, ho la certezza di vincere almeno una volta.
La probabilità non ha memoria.
 
Non è vero se ho una probabilità di 1su 200 all anno di morire, facendo la stessa attività per vent anni la probabilità diventa 1 su 10.
Non c'entra niente col classico tiro di dadi so che non ha memoria anche se per la legge dei grandi numeri se tiro il dado un miliardo di volte avrò più o meno 500 milioni testa e 500 milioni croce.
Io alludevo alla PROBABILITÀ COMPOSTA
A livello psicologico inoltre non condivido il concetto non giudicare. Se uno fa di continuo cose folli lo giudico folle. Punto. Ci sono mille modi di vivere la bellissima natura, ma non per questo devono aprioristicamente e dogmaticamente essere immuni da critiche.

IMVHO, ci mancherebbe
 
Non è vero se ho una probabilità di 1su 200 all anno di morire, facendo la stessa attività per vent anni la probabilità diventa 1 su 10.

Non è così.
Come ti ripeto, prova a cambiare i numeri, e metti 1/10 all'anno, o persino 1/2. Vedrai che i conti con la probabilità composta non tornano.
 
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Tor
Non è così.
Come ti ripeto, prova a cambiare i numeri, e metti 1/10 all'anno, o persino 1/2. Vedrai che i conti con la probabilità composta non tornano.
Tornano invece semplicemente ti avvicini più in fretta a 1 che è la certezza che accada, dove 0 e la certezza che non accada. Nozioni base di calcolo delle probabilità
 
Tor

Tornano invece semplicemente ti avvicini più in fretta a 1 che è la certezza che accada, dove 0 e la certezza che non accada. Nozioni base di calcolo delle probabilità

Di nuovo no.
Se tu fai 1/10 * 10 ti ritrovi 1, che è la certezza matematica. E non è così.
La formula corretta è 1-(Prob_vita)^numero iterazioni (anni)

Tu hai calcolato Prob_vita come 199/200 (dal momento che Prob_morte è 1/200, e ci sarebbe da discutere anche su questo dato).

quindi 1-(199/200)^20 = 0.09 , cioè il 9%.
In numero cambia poco (tu avevi detto 1/10, cioè il 10%), ma col tuo metodo di calcolo più aumenti il numero iterazioni più sbagli. Col calcolo corretto, invece ti ci avvicini asintoticamente, com'è naturale.
 
Io per inclinazione caratteriale tendo sempre a evitare il pericolo e a limitare al minimo i rischi.
Devo comunque riconoscere che chi compie grandi imprese, di ogni genere, anche molto pericolose, comunque contribuisce al progresso, visto che le tecniche e i materiali studiati e usati per queste imprese prima o poi diventano disponibili anche al grande pubblico.
E portano più in alto il livello di cosa può fare un essere umano.
Anche se ovviamente lo fanno principalmemte per gloria e ambizione personale.
 
Ho da poco finito di leggere il libro di Bonatti "Montagne di una vita":

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e ci sono raccontate innumerevoli situazioni nelle quali ha rischiato la vita, ma ce l'ha sempre fatta.

Mi sono chiesto spesso, durante la lettura, il perchè avesse voluto correre rischi così elevati ma non sono riuscito a darmi una risposta.
Bonatti era di una tempra fisica e mentale straordinaria, tant'è che ha salvato anche parecchia gente in montagna da situazioni difficili magari per meteo avverso.
Come sempre dico: ognuno decida per se, l'importante è essere consapevoli dei rischi.
Bonatti riusciva in qualche modo a pensare pure agli altri, per le sue attitudini eccezionali.
In questo caso particolare ripeto: quando vai a fare attività alpinistiche a 6-8mila metri c'è tutta una vita di impegno dietro ed è ovvio che metti la tua vita in gioco.
 
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Non amo l'alpinismo eroico lo trovo obsoleto come atteggiamento mentale, fosse per me questi tentativi non andrebbero incoraggiati (parlo di sponsorizzazioni e plausi di orgoglio nazionale quando riescono). Non so se questo tentativo rientri nel genere eroico mi ha tuttavia illuminato una intervista in cui Messner spiegava che su quel versante l'elemento pericolo prevarrebbe sugli spunti tecnici.

Il mio cuore è comunque con i due alpinisti che spero essere incolumi, hanno entrabi delle storie speciali di cui abbiamo letto sui giornali, di Nardi mi colpisce la provenienza "atipica" di una passione nata sui monti Lepini un luogo che conosco molto bene dai panorami tutto sommato dolci e cime modeste, veramente una passione può nascere nel modo più inusuale!
 
Quando ieri ho aperto questa discussione non era per fare un paragone tra alpinismo ed escursionismo certo i rischi ci sono in entrambe le situazioni anche se l'ago della bilancia tende maggiormente sull'alpinismo, volevo semplicemente fare una riflessione su cosa ti porta a fare determinate scelte.
Quando mi muovo tra le montagne che sia su posti nuovi o già frequentati penso sempre prima alla mia sicurezza e soprattutto alla sicurezza delle persone che guido a volte anche allungando di molto il raggiungimento della tappa prefissata.
Quello che volevo dire e il perché si affrontano delle sfide che al primo momento possono sembrare folli inspiegabili o azzardate, ma poi (pensiero mio personale)riflettendoci sopra ti fanno capire che è l'istinto e una voglia irrefrenabile che hai dentro che ti spinge a farlo,pur calcolando tutti i rischi e le problematiche.
 
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