NANGA PARBAT

Più che istinto parlerei di voglia, alias volontà, ma non sposta di nulla il concetto di fondo che ci sia qualcuno che faccia "cose" che, obbiettivamente, io non farei, e non faccio, ma che, in fondo in fondo, non mi dispiacerebbe fare.

Ciao :si:, Gianluca
 
Chiarisco che parlando di alpinismo eroico l'accento era su "eroico" non su "alpinismo".

La motivazione eroica è classica della prima metà del secolo scorso, quando la natura era vista come un qualcosa di selvaggio da conquistare.

Oggi non è più così, non c'é più niente da conquistare, caso mai c' é una natura da difendere (ma questo è un altro discorso).

Andare per monti per il piacere di andarci non è la stessa cosa che piantare una bandiera in cima dopo aver percorso per la prima volta una nuova via.
 
La preparazione, la scalata, la vetta, questo è il giardino segreto dell'alpinista. La vita passa velocemente e credo sia importante vivere dei momenti intensi, vivere con passione. C'è una regola fondamentale nella vita, ed è quella di lasciare che ognuno faccia la propria strada.
 
riflettendoci sopra ti fanno capire che è l'istinto e una voglia irrefrenabile che hai dentro che ti spinge a farlo,pur calcolando tutti i rischi e le problematiche.

Sì, ma di solito il primo istinto (che alla fine prevale su tutti) è quello di conservazione, per chi ha figli (come in questo caso, un figlio di nemmeno 2 anni) di non lasciarli orfani...
Quelli per i quali prevalgono altri istinti non sono del tutto normali.
Ma chissà perché si è pronti a bollare (giustamente) come sciagurati tutti quelli che quell'istinto lo sfogano nell'adrenalina di mille inconcepibili "giochi mortali", vere e proprie roulette russe (dai tetti dei treni ai lanci senza paracadute), mentre invece se c'è di mezzo la montagna lo stesso identico istinto diventa un'icona di nobiltà d'animo.
Qui Nardi sapeva fino dall'inizio che quelle era una via "da cui nessuno era mai uscito vivo" (parole sue scritte testuali, dunque pienamente consapevoli) perché dallo sperone fatale d'inverno non fanno che cadere blocchi di ghiaccio grandi come appartamenti. E allora di che istinti parliamo, forse di istinti suicidi ? E quand'anche per miracolo ci fosse riuscito, dove sarebbe stato il "merito" (e quindi la gloria e l'onore) e non piuttosto la pura e semplice fortuna, la stessa di chi vince alla lotteria ?
Invece siamo al punto che se Messner dice semplicemente la verità (che peraltro tutti pensano ma - appunto - nessuno dice), ossia che questi due "se la sono cercata", si attira addosso tutti gli strali possibili, tacciato di insensibilità o addirittura di essere ormai un rincoglionito che non sa quello che dice.
Mentre nessuno ricorda quello che a parole si sente sventolare spesso, ossia che la montagna sa insegnare anche il valore della rinuncia. Valore che però, evidentemente, stavolta non faceva comodo alla causa.
La verità è che l'alpinismo e chi lo segue sono da sempre e tuttora impregnati di parecchia retorica e ipocrisia, e i ragionamenti sono spesso "teleguidati" dalle circostanze e dalle convenienze del momento : a seconda, ad esempio, che ci sia stato il lieto fine oppure no.
 
Sì, ma di solito il primo istinto (che alla fine prevale su tutti) è quello di conservazione, per chi ha figli (come in questo caso, un figlio di nemmeno 2 anni) di non lasciarli orfani...
Quelli per i quali prevalgono altri istinti non sono del tutto normali.
Ma chissà perché si è pronti a bollare (giustamente) come sciagurati tutti quelli che quell'istinto lo sfogano nell'adrenalina di mille inconcepibili "giochi mortali", vere e proprie roulette russe (dai tetti dei treni ai lanci senza paracadute), mentre invece se c'è di mezzo la montagna lo stesso identico istinto diventa un'icona di nobiltà d'animo.
Qui Nardi sapeva fino dall'inizio che quelle era una via "da cui nessuno era mai uscito vivo" (parole sue scritte testuali, dunque pienamente consapevoli) perché dallo sperone fatale d'inverno non fanno che cadere blocchi di ghiaccio grandi come appartamenti. E allora di che istinti parliamo, forse di istinti suicidi ? E quand'anche per miracolo ci fosse riuscito, dove sarebbe stato il "merito" (e quindi la gloria e l'onore) e non piuttosto la pura e semplice fortuna, la stessa di chi vince alla lotteria ?
Invece siamo al punto che se Messner dice semplicemente la verità (che peraltro tutti pensano ma - appunto - nessuno dice), ossia che questi due "se la sono cercata", si attira addosso tutti gli strali possibili, tacciato di insensibilità o addirittura di essere ormai un rincoglionito che non sa quello che dice.
Mentre nessuno ricorda quello che a parole si sente sventolare spesso, ossia che la montagna sa insegnare anche il valore della rinuncia. Valore che però, evidentemente, stavolta non faceva comodo alla causa.
La verità è che l'alpinismo e chi lo segue sono da sempre e tuttora impregnati di parecchia retorica e ipocrisia, e i ragionamenti sono spesso "teleguidati" dalle circostanze e dalle convenienze del momento : a seconda, ad esempio, che ci sia stato il lieto fine oppure no.
Molto corretta e razionale la tua riflessione daltro canto anche Messner (dopo aver perso il fratello) ci ha provato una seconda volta e perlopiù in solitaria con rischi ancora più alti
 
Sì, ma di solito il primo istinto (che alla fine prevale su tutti) è quello di conservazione, per chi ha figli (come in questo caso, un figlio di nemmeno 2 anni) di non lasciarli orfani...
Quelli per i quali prevalgono altri istinti non sono del tutto normali.
Ma chissà perché si è pronti a bollare (giustamente) come sciagurati tutti quelli che quell'istinto lo sfogano nell'adrenalina di mille inconcepibili "giochi mortali", vere e proprie roulette russe (dai tetti dei treni ai lanci senza paracadute), mentre invece se c'è di mezzo la montagna lo stesso identico istinto diventa un'icona di nobiltà d'animo.
Non sono d'accordo e per fortuna lo spirito di esplorazione e la semplice voglia di avventura hanno contraddistinto una buona fetta di umanità e storia dell' essere umano.
Anche solo l'alzare gli occhi al cielo e chiedersi cosa è che brilla, tutta la fisica e le scienze naturalistiche in quanto tentativo di spiegare e investigare l'ignoto. Tutto lo sviluppo ingegneristico per risolvere i problemi dell'esplorazione.
Il linguaggio e la scrittura, la cartografia, permettono alle conoscenze di superare la morte dell'individuo, facendo evolvere e progredire la specie.
Tutto questo è perché l'uomo non si accontenta di "stare sul divano col figlio e la moglie" aspettando l'inevitabile.
 
L'apprezzabilità o meno di queste imprese è un tema che consente di accapigliarsi per anni, sia all'interno del mondo dei montanari e sia tra montanari ed "esterni". Il confine tra razionalità e istinto, anche in presenza di indici valutativi indubbi come ad esempio la presenza di mogli, figli, etc è disposto in tante combinazioni quante sono le persone sulla Terra.

Va però considerato che in prima battuta si puntava a conquistare un 8000 in estiva e per la normale. Poi si andava per le vie difficili ma sempre d'estate, poi si è passati alle normali d'inverno e ora siamo arrivati alle vie difficili d'inverno.
Ogni spedizione, ogni alpinista professionista, ad ogni conquista è costretto al rilancio come in una mano di poker, pena la perdita di reputazione, la fuga degli sponsor e gli sberleffi dei rivali. Nardi, se due anni fa avesse preceduto Moro salendo per la Kinshofer, si sarebbe ripresentato quest'anno ai piedi dello sperone Mummery?

Esiste un limite a tutto ciò? Forse una prudente valutazione potrebbe basarsi sull'incidenza dei pericoli oggettivi sulle difficoltà tecniche. Il compimento delle vie dove le seconde prevalgono sui primi spostano l'attenzione degli "sfidanti" sulle vie rimaste, magari stupende, tecniche, atletiche, quello che volete, ma dove i seracchi che stanno alla fine si porterebbero via anche Mazinga. Quindi, l'"andarsela a cercare" detto da Messner, andrebbe inteso non come uno sterile epitaffio, ma come un invito a un attento giudizio di bilanciamento tra difficoltà tecniche superabili e pericoli invincibili e alla desistenza al prevalere dei secondi.
 
se si considera la vita umana spendibile si ragiona in un modo, sennò nell' altro.
io sono piuttosto contrario alle alpinistiche invernali, specei sugli 8000, per me è un andare a cercarsela, però per carità non è che non rispetto l' uomo e l' alpinista per questo, vorrei semplicemente che non si prendessero rischi così.
Ne parlavo ieri con amici per me pure Moro e Messner hanno giocato troppo con la morte. Però non è che mi senta di salire in cattedra e dire "hai sbagliato!"
in cuor mio lo penso, ma sono entrambi personaggi che stimo.
Questa spedizione era troppo pericolosa, però è il dispiacere che me lo fa dire, non è che non rispetto ed ammiro Nardi e Ballard
 
Qui Nardi sapeva fino dall'inizio che quelle era una via "da cui nessuno era mai uscito vivo"
Peggio con peggio. A spanne avrà avuto 1/3 di uscirne vivo altroché roulette russa.
Avoiding the void.

Poi Magari era la persona più buona e alpinistica mente preparata al mondo, il concetto non cambia
 
Ultima modifica:
Ognuno è libero di fare ciò che vuole.
Ho conosciuto Nardi casualmente ed ho fatto con lui una escursione sul Pasubio in zona tranquilla mentre nevicava ed ho discusso con lui per circa 4 ore.
Ritengo che come disse Messner queste imprese si fanno fino a che non hai grosse responsabilità verso altri. Daniele a settembre ha avuto un figlio che ora non per colpa sua si ritroverà senza uN padre. Non a causa di una malattia o incidente imprevedibile. Quando ci si prende una responsabilità come un figlio si deve smettere di fare certe cose che possano mettere la tua vita a rischio con alta probabilità
 
Non sono d'accordo e per fortuna lo spirito di esplorazione e la semplice voglia di avventura hanno contraddistinto una buona fetta di umanità e storia dell' essere umano.
Anche solo l'alzare gli occhi al cielo e chiedersi cosa è che brilla, tutta la fisica e le scienze naturalistiche in quanto tentativo di spiegare e investigare l'ignoto. Tutto lo sviluppo ingegneristico per risolvere i problemi dell'esplorazione.
Il linguaggio e la scrittura, la cartografia, permettono alle conoscenze di superare la morte dell'individuo, facendo evolvere e progredire la specie.
Tutto questo è perché l'uomo non si accontenta di "stare sul divano col figlio e la moglie" aspettando l'inevitabile.
È vero ma con le conoscenze la cultura la mentalità odierne non è possibile anteporre lo spirito di esplorazione la voglia di avventura alla propria vita. Una volta si anteponeva anche l'onore alla propria vita.
IHMO INNO ALLA NATURA SELVAGGIA, ma piu che con esplorazioni che rasentano il suicidio con azioni sociali anche.
Ma sappiamo che se TUTTI gli italiani avessero una casetta con un giardino anche minimale (basta fare 4calcoli) il backcountry italiano scomparirebbe ??? Solo belle vilettine fino a 1000 e passa di quota, strade ovunque, bushcraft the lo fai nel tuo giardino con 4 arbusti in croce.
 
@siryo ma che cà stai a dì?!
@francescogulag74 Messner e io diciamo un altra cosa. Ognuno è libero di gestirsi la vita come crede, ma dal momento che ti prendi la responsabilità di essere padre, NON è più così semplice e vanno fatti calcoli accurati.
Poi la scelta rimane sua, noi non la condividiamo punto.
La vita del resto è sempre un rischio, tante volte si rischia anche per indolenza.
Non voglio cedere alla visione di un individuo sempre e cmq ingranaggio di una macchina più grande, pertanto da giovani è giusto assumersi rischi.
Il rischio è che per assurdo queste attività che nascono all' insegna della libertà, finiscano come mi pare dica @Henry Thoreau per farti diventare ancora più un ingranaggio sacrificabile
 
@francescogulag74 Messner e io diciamo un altra cosa. Ognuno è libero di gestirsi la vita come crede, ma dal momento che ti prendi la responsabilità di essere padre, NON è più così semplice e vanno fatti calcoli accurati.
Kel che disi a lè semplis. Non condivido l assunto che i calcoli accurati vadano fatti quando sei padre di famigliia. Se non sei padre di famiglia e addirittura sei giovane allora sì fai quello che ti pare altrimenti soppesa i rischi. Quindi la vita di un 25 enne magari con morosetta standard ma senza impegno serio è più sacrificabile del 40enne padre di due bellissimi bimbi maschio e femmina, moglie adorabile? A prescindere dalle possibilità fisiche diverse il giovane rampante può rischiare la vita su una supervetta in in inverno MA il padre di famiglia no? Quindi il paradigma sarebbe ho gente che amo e ha bisogno di me, non posso correre alti rischi, sono un capellone di 24 anni forte della mia gioventù senza vincoli particolari invece posso.
Se va dritta entrambi sono eroi. Se va storta il giovane ha osato troppo (fottendosi del valore della SUA vita) il padre di famiglia rovinando anche vite altrui è un irresponsabile. Mi dispiace non condivido questa logica
 
nessuno ti chiede di condividerla. Non hai diritto di giudicare un giovane senza impegni che si dedica ad attività rischiose. Non so se sia casuale il 24 enne capellone .. Simoncelli.
Non stiamo parlando di fare la roulette russa. Sono tutte attività sportive con componenti di rischio più o meno elevate che NOI non sappiamo ponderare. Cioè io so ponderare quelle del Sic ma non quelle di Nardi e Ballard, per i quali tendo a credere a Messner e Moro.
Ciò non toglie che sono per la libertà e so di non sapere.
Ho provato rabbia per Sic, per Boukreev e per tanti altri che mi erano simpatici e che sono rimasti vittima delle loro passioni. Ma è la rabbia che nasce dal dolore. Son cose loro, non ho diritto di fare i conti a casa loro
 
Discorsi qualunquisti a parte, secondo me è bene considerare non il fatto che queste spedizioni siano delle 'roulette russe', ma che alcuni degli episodi che hanno visto molti alpinisti cadere in queste circostanze potevano essere evitati.
Ad esempio si può pensare all'incredibile ostinazione che molti alpinisti hanno avuto nel voler raggiungere la vetta di una montagna anche dopo le 18, nonostante sia risaputo che la si dovrebbe raggiungere nel primo pomeriggio, pena il suo mancato raggiungimento: così è successo nella spedizione italiana del 2007 al K2, tra l'altro quando era risaputo che nella notte ci sarebbe stato un repentino peggioramento (Nardi era membro della spedizione e fu l'unico ad arrivare prima del peggioramento, mentre un altro non fece mai ritorno al campo 4), e nel 2008 sempre sul K2 , quando il crollo di alcuni seracchi mise fuori uso le corde fisse nel traverso (anche qui, solo uno raggiunse la vetta a un orario ragionevole, e solo lui si salvò). Poi, lo scorso anno sul Nanga Parbat con Revol e il polacco, anche lì vetta alle 18:30.
In questo caso, lo stesso Nardi in un video raccontava dei ben 6 metri di neve caduti. Ed è dura che si possa essere al sicuro in quelle condizioni..eppure lui è restato là, non ha tentato di far ritorno, possibilmente di fretta, al campo base.

Probabilmente, anche si tratta di avventure intrinsecamente pericolose, con un po' di buon senso ci sarebbero parecchi alpinisti morti in meno. Noi non siamo nessuno per giudicare le loro conoscenze e le loro sensazioni, ma alcune cose mi lasciano un po' interdetto.
 
Non so se sia casuale il 24 enne capellone
Casuale, e a me Nardi a pelle sta simpatico.
Spero che si salvi. Sto solo cercando di fare riflessioni calate nell'odierno.
Se qualcuno tocca i tuoi cari, o i miei cari, d'istinto io e credo tu li faremmo a pezzi.
Ma non siamo nel medioevo. Si cerca di ragionare sulle cose il senso era questo. Poi l avventura fa più gola specie si giovani come la moto da corsa ecc.. ma con le folle e l istinto non progredisce l umanita.
Che poi le imprese alpinistiche siano diventino carne da macello di operazioni di marketing e quant' altro perdendo la loro purezza è ovvio
 
Ma che cosa c'entra la sacrificabilità con una scelta volontaria ? I due alpinisti, come qualsiasi alpinista (in linea di principio), non sono né comandati né obbligati a fare certe scelte sempre come principio.

Io sono un genitore e allora ? Smetto di mangiare pancetta perché statisticamente i morti per problemi cardiaci sono una delle prime cause di morte ?

Ciao :si:, Gianluca
 
Ma che cosa c'entra la sacrificabilità con una scelta volontaria ? I due alpinisti, come qualsiasi alpinista (in linea di principio), non sono né comandati né obbligati a fare certe scelte sempre come principio.

Io sono un genitore e allora ? Smetto di mangiare pancetta perché statisticamente i morti per problemi cardiaci sono una delle prime cause di morte ?

Ciao :si:, Gianluca
Ma che cosa c'entra la sacrificabilità con una scelta volontaria ? I due alpinisti, come qualsiasi alpinista (in linea di principio), non sono né comandati né obbligati a fare certe scelte sempre come principio.

Io sono un genitore e allora ? Smetto di mangiare pancetta perché statisticamente i morti per problemi cardiaci sono una delle prime cause di morte ?

Ciao :si:, Gianluca
E chi ha mai detto il contrario uno è libero di suicidarsi di buttarsi senza paracadute di fare il funambolo con 1000 metri di precipizio sotto senza corde paraculo ci mancherebbe, uno può uccidersi di droga di cibo di alcol ci mancherebbe per la legge attuale ti sbattono in manicomio una settimana solo se c'è rischio di vita imminente tuo o più raramente verso altri, per il resto ognuno nei fumosi contorni legali definiti più dalla Cassazione che dagli scritti della legge può fare quello che vuole ..senza rompere troppo il ***** ovvio. Io dissento solo che un PADRE abbia una carica di responsabilità maggiore che dovrebbero limitarlo in scelte anche sportive che rasentano il suicidio SOLO perché è padre di famiglia perché così si tralascia la assurdamente la variabile non di poco conto valore della propria vita.
Della serie chi sono io per giudicare...ahhh ma calma era padre di famiglia e allora magari non lo dico apertamente ma giudico... Perché


Ben inteso, pareri personali senza pretesa di avere ragione
 
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