Non è facile sopravivere

Ma nonostante la forte organizzazione sociale, non sono scontri tra gruppi. Sono perloppiù scontri tra Alfa, tra capi..
Ogni tanto negli scontri qualcuno ci lascia le penne, ma di solito la "resa" di uno dei due viene accettata. Anzi la norma è proprio la resa e sudditanza, o resa ed abbandono.
Quando in uno scontro più duro uno muore, è abbastanza comune in alcune specie di carnivori il cannibalismo. Ma il soggetto viene mangiato perchè già morto, non viene ucciso per essere mangiato.
 
D

Derrick

Guest
Cito alla rinfusa.

Esistono lotte tra animali intraspecifiche, anche sanguinosissime. I ratti ne danno un ottimo esempio andando a memoria.

Quanto all'uccidere qualcuno perché è diverso, è anche questa cosa comune. Una formica di un certo formicaio non viene "accolta", che io sappia, in un altro formicaio con lo status di rifugiato, esule, profugo ecc. Ha un odore sbagliato, fa parte di un altro formicaio, viene soppressa.

Se non sono le formiche saranno le termiti o le vespe, le api ecc.

Non darei per scontato che un branco di lupi, o di cani, accolga un cane che trova per strada e lo incorpori nel branco. Lo può incorporare e lo può non incorporare.

L'eliminazione del rivale per il cibo è anche intraspecifica, si veda ad esempio il fatto del "cainismo" tra molti uccelli rapaci.

Naturalmente si ha ragione nell'osservare che gli animali seguono l'istinto mentre l'uomo può per così dire scegliere di non seguirlo.

Quello che però secondo me non sta in piedi è la dicotomia animale istintivo / uomo feroce, cioè l'animale uccide perché glielo dice l'istinto, l'uomo uccide perché è malvagio.

Infatti da un lato anche l'uomo uccide per istinto, come detto (il nemico che poi è quello che è in competizione con il tuo gruppo per la selvaggina ecc.); potrebbe essere migliore del suo istinto, e magari non lo è, ma questo non lo rende, come specie, peggiore dell'animale che non è, comunque, "migliore del suo istinto". Cioè l'animale può essere sé stesso e l'uomo invece ha il dovere di morire migliore di come è nato ;)

Dall'altro se l'animale segue l'istinto allora non è "buono" o "non cattivo" è solo "istintivo" e si pone al di fuori del confronto.

L'uomo è l'unico animale capace di uccidere per il possesso (forse, ma non ne sono affatto sicuro) ma è anche l'unico animale capace di fare beneficenza, allora.

L'uomo è l'unico animale dotato di coscienza, di autocritica etica (secondo me è in parte un istinto anche questo, un elemento dell'evoluzione della specie, ma è molto evoluto e sublimato) e quindi non può essere giudicato in rapporto ad un altro animale. Sarebbe come dire che un pesce è più educato poiché non schiamazza.

Se la si sposta sul piano morale - etico l'uomo è comunque da solo, non ha specie confrontabili.

Se la si mette sul piano dell'istinto l'uomo è in buona compagnia, perché i suoi comportamenti alla base sono gli stessi del mondo animale, anche se "potrebbe scegliere di essere diverso", e anche se quegli istinti trovano sfogo secondo metodi che sono tipicamente umani.
 
Se la si mette sul piano dell'istinto l'uomo è in buona compagnia, perché i suoi comportamenti alla base sono gli stessi del mondo animale

E l'istinto suicida? Con questo come la metti?
Lo so che in qualche raro caso c'è qualche bestiola o qualche insetto che parrebbero suicidarsi.. ma è tutto da dimostrare che sia puro suicidio. Cioè fine a se stesso.
 
Ma nonostante la forte organizzazione sociale, non sono scontri tra gruppi. Sono perloppiù scontri tra Alfa, tra capi..
Ogni tanto negli scontri qualcuno ci lascia le penne, ma di solito la "resa" di uno dei due viene accettata. Anzi la norma è proprio la resa e sudditanza, o resa ed abbandono.
Quando in uno scontro più duro uno muore, è abbastanza comune in alcune specie di carnivori il cannibalismo. Ma il soggetto viene mangiato perchè già morto, non viene ucciso per essere mangiato.

La pagina che ho segnalato parla proprio di conflitti tra branchi e da il riferimento di uno studio in proposito sui lupi americani
 
dato che qualcosa mi tocca macinarlo...

E l'istinto suicida? Con questo come la metti?
Lo so che in qualche raro caso c'è qualche bestiola o qualche insetto che parrebbero suicidarsi.. ma è tutto da dimostrare che sia puro suicidio. Cioè fine a se stesso.

raro, ma succede anche in altri mammiferi.

nel genere homo sembra essere strettamente legato a condizioni di stress personali o sociali. tradotto: in popolazioni di indigeni dell'amazzonia o delle isole del pacifico hai un tasso di suicidi prossimo allo zero.

Cito alla rinfusa.

Esistono lotte tra animali intraspecifiche, anche sanguinosissime. I ratti ne danno un ottimo esempio andando a memoria.

Quanto all'uccidere qualcuno perché è diverso, è anche questa cosa comune. Una formica di un certo formicaio non viene "accolta", che io sappia, in un altro formicaio con lo status di rifugiato, esule, profugo ecc. Ha un odore sbagliato, fa parte di un altro formicaio, viene soppressa.

Se non sono le formiche saranno le termiti o le vespe, le api ecc.

Non darei per scontato che un branco di lupi, o di cani, accolga un cane che trova per strada e lo incorpori nel branco. Lo può incorporare e lo può non incorporare.

L'eliminazione del rivale per il cibo è anche intraspecifica, si veda ad esempio il fatto del "cainismo" tra molti uccelli rapaci.

Naturalmente si ha ragione nell'osservare che gli animali seguono l'istinto mentre l'uomo può per così dire scegliere di non seguirlo.

Quello che però secondo me non sta in piedi è la dicotomia animale istintivo / uomo feroce, cioè l'animale uccide perché glielo dice l'istinto, l'uomo uccide perché è malvagio.

Infatti da un lato anche l'uomo uccide per istinto, come detto (il nemico che poi è quello che è in competizione con il tuo gruppo per la selvaggina ecc.); potrebbe essere migliore del suo istinto, e magari non lo è, ma questo non lo rende, come specie, peggiore dell'animale che non è, comunque, "migliore del suo istinto". Cioè l'animale può essere sé stesso e l'uomo invece ha il dovere di morire migliore di come è nato ;)

Dall'altro se l'animale segue l'istinto allora non è "buono" o "non cattivo" è solo "istintivo" e si pone al di fuori del confronto.

L'uomo è l'unico animale capace di uccidere per il possesso (forse, ma non ne sono affatto sicuro) ma è anche l'unico animale capace di fare beneficenza, allora.

L'uomo è l'unico animale dotato di coscienza, di autocritica etica (secondo me è in parte un istinto anche questo, un elemento dell'evoluzione della specie, ma è molto evoluto e sublimato) e quindi non può essere giudicato in rapporto ad un altro animale. Sarebbe come dire che un pesce è più educato poiché non schiamazza.

Se la si sposta sul piano morale - etico l'uomo è comunque da solo, non ha specie confrontabili.

Se la si mette sul piano dell'istinto l'uomo è in buona compagnia, perché i suoi comportamenti alla base sono gli stessi del mondo animale, anche se "potrebbe scegliere di essere diverso", e anche se quegli istinti trovano sfogo secondo metodi che sono tipicamente umani.

quoto a meta'. il discorso coscienza e' molto variopinto e complicato (e la mia cagnolina ha molta piu' coscienza e autocoscienza di tanti bipedi che saluto ogni mattina)

La pagina che ho segnalato parla proprio di conflitti tra branchi e da il riferimento di uno studio in proposito sui lupi americani

confermo, i conflitti tra branchi sono frequenti. confermo gli altri esempi successivi.

Inoltre sono noti casi di branchi di scimpanzé che hanno annientato altri branchi. Ne parla J. Diamond nel libro "Il terzo scimpanzé".

Pare che gli scontri per il territorio siano tipici di molte specie di animali con forte organizzazione sociale, tra cui gli esempi più interessanti sono per me gli scimpanzè e i lupi (http://www.regione.piemonte.it/museoscienzenaturali/eventi/2010/dwd/wolf1.pdf pagina 52)
La scala è ovviamente di moltissimo inferiore rispetto ai conflitti umani
 
Gli animali uccidono per alimentarsi, più raramente per difendersi o anche forse per divertirsi, ma elementi di altre specie. L'uomo fa normalmente strage di suoi simili. Questa è una differenza non da poco. Se il più feroce nemico della gazzella è il leone, il peggior nemico dell'uomo è l'uomo. Ma non è un modo di dire...

Non esiste un animale che uccide un altro animale perché è "diverso". Un animale difende il suo territorio, ma solo dai suoi simili, e non opera costantemente per allargare il suo territorio all'infinito. Un animale non uccide per il possesso.


Vorrei aggiungere che in natura ogni territorio a i suoi padroni e spesso muoversi per il bosco e uguale a muoversi per il paese, entrando e uscendo dai cortili della gente scavalcando i cancelli, con la differenza che i cancelli in natura sono i segni che gli animali lasciano per marcare il territorio. Un conto e entrare nel cortile di qualcuno e un conto e entrare in cortile di un orso, per dire. Spesso noi con i nostri sensi non ce ne accorgiamo nemmeno, ma non preocupattevi, gli animali ci sentono a distanza di kilometri, e spesso, parlando dei orsi possono farti dei veri agguati, altro che trappole bushcrafter per prendere gli animali. Poi il fatto che un uomo sta in due piedi per un orso e una sfida di un rivale, anche gli orsi si alzano in due piedi per combattere. Infatti l’intenzione dell’ orso in questa situazione non e di mangiarti, lui solo combatte, e dopo che ha vinto, spetta a lui a decidere se lasciarti o no, e spesso ti lasciano stare. Se invece qualcuno e andato a caccia e a ferito un orso, e l’orso e scapato via, allora sono cavoli amari per tutti i villaggi che si trovano in vicinanza e per tutte le persone che si trovano nell bosco. Meglio di non raccontare a nessuno che hai solo ferito un orso durante la caccia. In questi casi l’orso da la caccia agli umani. Si nasconde e aspetta. Quando attacca lo fa di sorpresa e non si alza in due gambe perche non vuole combattere ma farti la pelle. E non lo ferma nessuno, neanche il fuoco. A parte che anche se e tutto ok, ma ha un po’ di fame e senti che tu stai cucinando allora lui viene tranquillamente e si porta via la tua cena direttamente dall’ fuoco. Il padrone e lui.

:)
 
..nel genere homo sembra essere strettamente legato a condizioni di stress personali o sociali. tradotto: in popolazioni di indigeni dell'amazzonia o delle isole del pacifico hai un tasso di suicidi prossimo allo zero.

Appunto! In organizzazioni sociali primitive il tasso è prossimo allo zero.
Dunque, in un branco di lupi andiamo sotto-zero.
Però con organizzazione sociale appena più elevata il tasso aumenta di pari grado. Per es. nella Bibbia ci sono già sei suicidi raccontati; il tema è già descritto in testi ancora più antichi.

confermo, i conflitti tra branchi sono frequenti.

Beh.. oltre che confermare.., sapresti indicare anche le fonti di questa affermazione? Mi interessa approfondire, e siccome non ho mai visto né sentito di una guerra combattuta tra "tribù" animali, addirittura della stessa specie, che giunge sino all'uccisione del nemico, sarebbe davvero una notizia!
 
Ho trovato questo articolo che riferisce di uno studio:

Grazie. Si questo lo conosco.. e ci sarebbe da discutere parecchio.
"Tra il 1999 e il 2009 (dieci anni) il ricercatore e il suo team hanno assistito a 18 attacchi mortali"..
Ma siccome @walterfishing diceva "frequenti", mi interessavano altre fonti.
Del resto se fossero frequenti, questa degli scimpanzè non avrebbe fatto tanta notizia..

Che gruppi di diversi tipi di animali agiscano coordinati nei confronti di un "nemico" anche della stessa specie (non dunque per cibo), singolo o meno che sia, non è una novità. Di solito però è un agire difensivo. Il 99% degli scontri comunque si conclude per abbandono.
 
Ultima modifica:
Il 99% degli scontri comunque si conclude per abbandono.

Ecco... il punto è questo, gli Animali cedono le armi al più forte proprio per garantire la sopravvivenza della specie!

E' più unico che raro che uccidano un loro simile... per l'Uomo questo avviene anche all'interno della propria Famiglia... siamo proprio un pessimo esempio animale!
 
Grazie. Si questo lo conosco.. e ci sarebbe da discutere parecchio.
"Tra il 1999 e il 2009 (dieci anni) il ricercatore e il suo team hanno assistito a 18 attacchi mortali"..
Ma siccome @walterfishing diceva "frequenti", mi interessavano altre fonti.
Del resto se fossero frequenti, questa degli scimpanzè non avrebbe fatto tanta notizia..

Che gruppi di diversi tipi di animali agiscano coordinati nei confronti di un "nemico" anche della stessa specie (non dunque per cibo), singolo o meno che sia, non è una novità. Di solito però è un agire difensivo. Il 99% degli scontri comunque si conclude per abbandono.

Non conosco il libro "Il terzo scimpanzé" citato da primitivo, ma i primi casi di conflitti tra fazioni tra gli scimpanzè sono noti dal 1979
Chimpanzee wars: Can primate aggression teach us about human aggression?

Lo studio citato dai due articoli invece è sicuramente il più famoso
Current Biology - Lethal intergroup aggression leads to territorial expansion in wild chimpanzees


Per quanto riguarda i lupi, oltre lo studio piemontese già linkato, ci sono quelli del parco di Yellowstone
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf_ar_2009_final.pdf
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf_ar_2010.pdf
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/Wolf_AR_2011.pdf


Se invece includiamo fini riproduttivi, la pratica di uccidere appartenenti alla propria specie, soprattutto la prole altrui, è diffusa in molte più specie ed è decisamente più frequente
 
Per i lupi, nessuno di questi report dice che un gruppo di lupi ha attaccato un'altro gruppo di lupi per ucciderli.
Tutti fanno riferimenti a dei singoli lupi trovati morti al seguito di scontri con un altro lupo, dove la morte è arrivata il più delle volte perché il lupo morto era anche vecchio. Possibile perciò che la morte sia intervenuta perfino dopo il combattimento per lo sforzo sviluppato per il confronto. Es. Infarto.
 
Non mi pare.
Parla espressamente di scontri tra pack e la maggior parte dei lupi morti è adult, non old-adult. Nessuna menzione di ipertensione.

Il report 2009 parla genericamente di intraspecific strife, mentre i successivi danno dettagli in più.

dal report 2010:
"The Silver pack which formed in 2010, produced four pups, but they all died because of mange, food stress, and competition with other packs (two known intraspecific strife mortalities)"
"Nine collared wolves died during 2010 in YNP. Four wolves died from intraspecific strife (45% of deaths)"

dal report 2011
"pressed between three other packs, the Agate Creek pack experienced high mortality in 2011 because of other wolves... As 2011 progressed, mortality resulting from intraspecific conflicts had a marked impact on Agate Creek pack structure. Regular trespasses by the Blacktail, Lamar Canyon, and Mollie’s packs during fall and early winter resulted in the death of four collared wolves"


Ma la cosa interessante è l'indicazione di ulteriori studi, disponibili a breve, di cui è riportato una sorta di abstract.
Individual participation in intraspecific encounters and the benefits of aggression in gray wolves of Yellowstone National Park
"(1) determine which individuals in a pack initiate and participate in interactions, (2) examine behavior pre-interaction to determine circumstances where wolves engage or avoid another group, (3) examine the possible adaptive advantages of aggression, and (4) determine the relationship between the rate of direct aggression and wolf and prey densities."


Ad ogni modo, cercando testi che trattano intraspecific aggression si ottengono parecchi risultati, soprattutto a proposito di mammiferi carnivori.
 
ora sono via, sto facendo delle cure per la sinusite e sono fuori casa. ho materiale, devo mettermi a cercare in merito, ma non credo di avere nulla qua, devo aspettare di tornare e mettermi con calma.

Appunto! In organizzazioni sociali primitive il tasso è prossimo allo zero.
Dunque, in un branco di lupi andiamo sotto-zero.
Però con organizzazione sociale appena più elevata il tasso aumenta di pari grado. Per es. nella Bibbia ci sono già sei suicidi raccontati; il tema è già descritto in testi ancora più antichi.



Beh.. oltre che confermare.., sapresti indicare anche le fonti di questa affermazione? Mi interessa approfondire, e siccome non ho mai visto né sentito di una guerra combattuta tra "tribù" animali, addirittura della stessa specie, che giunge sino all'uccisione del nemico, sarebbe davvero una notizia!

devo mettermi a cercare... tra l'altro in casi rari sono segnalati suicidi anche tra animali, anche se quasi mai in ambiente naturale, e rarissimi comunque.

Grazie. Si questo lo conosco.. e ci sarebbe da discutere parecchio.
"Tra il 1999 e il 2009 (dieci anni) il ricercatore e il suo team hanno assistito a 18 attacchi mortali"..
Ma siccome @walterfishing diceva "frequenti", mi interessavano altre fonti.
Del resto se fossero frequenti, questa degli scimpanzè non avrebbe fatto tanta notizia..

Che gruppi di diversi tipi di animali agiscano coordinati nei confronti di un "nemico" anche della stessa specie (non dunque per cibo), singolo o meno che sia, non è una novità. Di solito però è un agire difensivo. Il 99% degli scontri comunque si conclude per abbandono.

dipende dall'animale. negli ippopotami si sale, e parecchi muoiono.
 
Forse tra gli insetti organizzati tipo api, formiche la lotta per il territorio, o per accaparrarsi i beni altrui e più accentuata. Per esempio le api. Io mi ricordo che le api, se sono poche, rischiano di essere ataccate, sterminate e depredate di miele da altri ape, che sono più numerose o da quelli ''selvatiche''.
 
Quoto Sile. E aggiungo che ho fatto vapori anche di foglie di eucalipto e funzionano contro la tosse e naso chiuso!

Per Alecs: la nicotina (prodotta naturalmente da alcune piante tra cui anche i pomodori), "nasce" come insetticida. Tossica per l'uomo, non ha nessun effetto antidolorifico. Al massimo per il mal di denti, mia nonna mi consigliava di fare degli sciacqui con del buon wiskhey.


Ho trovato questa cosa sulle sigarette.

Weird Survival Tools
:)
Weird Survival Tool #1: Tobacco. Yes, a cigarette is a survival tool for medicinal
purposes and beyond. Here are just some of the uses of tobacco:


  • Cigarettes as an anti parasitic: On page 248 of his book, Hawke's Special
    Forces Survival Handbook, available left, Mykel Hawke, a former Captain of the U.
    S. Army Special Forces, and star of Man, Woman, Wild on the Discovery Channel,
    explains how eating cigarettes can shock gut worms out of your system.


  • Cigarettes for toothache relief. The properties of tobacco include a naturally
    occurring antiseptic to help prevent infection, and also has medicinal properties
    for relieving pain. It could be just the relief you need to get you back to
    surviving.


  • Cigarettes as tinder. They don't call it a "smoke" for nothing. It's certainly a
    better idea to light a fire with one than to smoke one.


  • Cigarettes for bartering. As a bartering tool, a cigarette has amazing powers.
- See more at: Weird Survival Tools

:)
Questo invece acende il fuoco con la lana d'acciao e un pila da 9 V

http://channel.nationalgeographic.com/channel/doomsday-preppers/videos/prep-tips-steel-wool-fire/
 
Ultima modifica di un moderatore:
Mangiare il tabacco era una leggenda metropolitana ai tempi del servizio di leva per marcare visita .... mai provato :biggrin: .... ma la leggenda diceva che faceva alzare la temperatura (frebbrone da cavallo) sia nella variante "mangiare le sigarette" sia nella variante "mettere le sigarette sotto le ascelle" :ka:

Certo che masticare il tabacco non ti lascia un alito che non passa inosservato :lol:

Ciao :), Gianluca
 
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