paradiso proibito

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Utente 30519

Guest
si hai ragione, ma nella reincarnazione, l'inferno è nel numero di vite che ti tocca trascorrere prima di tornare ad essere uomo, e al tipo di essere in cui ti reincarnerai. Adesso non ne ho la certezza, dovrei andare a riesaminare qualche fonte, ma iene ed avvoltoi non sono comunque belle bestie in cui reincarnarsi. Era corretto scrivere nella maggior parte delle religioni.
Senz'altro quello che dici si applica alla concezione orientale di Reincarnazione, che non è l'unica come anticipavo. Questa visione di reincarnarsi in altro prima di tornare uomo è difatti assente nell'europa antica ad esempio.
Ogni popolo l'ha interpretato a modo suo e spesso senza dar senso a una logica lineare e numerica, probabilmente perché non ve n'è alcuna.
Interessante punto comunque.
 
nella reincarnazione, l'inferno è nel numero di vite che ti tocca trascorrere prima di tornare ad essere uomo, e al tipo di essere in cui ti reincarnerai.
Senz'altro quello che dici si applica alla concezione orientale di Reincarnazione, che non è l'unica come anticipavo. Questa visione di reincarnarsi in altro prima di tornare uomo è difatti assente nell'europa antica ad esempio.
Ora non sono sicuro di ricordare bene
ma mi sembra che nella visione induista/buddista l'espiazione del karma, o più banalmente dei propri peccati, è appunto ottenuta reincarnandosi in esseri ritenuti inferiori, anche topi scarafaggi ecc.
ma non è l'uomo l'obiettivo della reincarnazione, solo che l'uomo è lo statio di vita che se vissuta in modo esemplare consente di raggiungere l'illuminazione e di fatto a non doversi più reincarnare.

In questo quello che non mi torna è la tradizione secondo cui il Dalai Lama sia la reincarnazione di Budda.

Non me lo spiego ...ma lo giustifico col fatto che tutte le religioni indistintamente alla fine essendo declinate sull'essere umano diventano imperfette
 
Diciamo che dipende molto da cosa si intende per "Dio"
Dio come concetto non ha un tempo, che tu sia un tizio della preistoria, o del XXV secolo, nel momento in cui accetti che Dio, chiamandolo come vuoi o chiamandoli come vuoi, è una invenzione umana (per necessità, per rispondere a domande di cui non si conosce la risposta, per dare una speranza, etc etc) qualsiasi discorso perde senso. Ovviamente a mio modesto avviso :)

Ciao :si:, Gianluca
 
Dio come concetto non ha un tempo, che tu sia un tizio della preistoria, o del XXV secolo, nel momento in cui accetti che Dio, chiamandolo come vuoi o chiamandoli come vuoi, è una invenzione umana (per necessità, per rispondere a domande di cui non si conosce la risposta, per dare una speranza, etc etc) qualsiasi discorso perde senso. Ovviamente a mio modesto avviso :)

Ciao :si:, Gianluca

ho una visione teistica quindi non condivido del tutto, ma devo dire che ci sta ed e' un ottimo spunto. abbiamo il bisogno di speranza, di spiritualita', di avere un senso, di esser qui per un motivo.
 
U

Utente 30519

Guest
Sono d'accordo con la necessità di spiritualità, ma ciò è possibile pur non credendo in una visione della divinità prettamente cristiana. Intendevo questo con "invenzione umana", ovvero un modo strutturato e ragionato di rappresentare qualcosa che probabilmente non esiste come la concepiamo, in termini antrocentrici. Ciò non esclude che ci sia "di più", qualcos'altro, e che si possa coltivare un proprio modo di interpretare il mondo spirituale. Ho conosciuti atei più spiritualmente avanzati di persone tutte casa e chiesa.
 
Sono d'accordo con la necessità di spiritualità, ma ciò è possibile pur non credendo in una visione della divinità prettamente cristiana. Intendevo questo con "invenzione umana", ovvero un modo strutturato e ragionato di rappresentare qualcosa che probabilmente non esiste come la concepiamo, in termini antrocentrici. Ciò non esclude che ci sia "di più", qualcos'altro, e che si possa coltivare un proprio modo di interpretare il mondo spirituale. Ho conosciuti atei più spiritualmente avanzati di persone tutte casa e chiesa.

graziealbeep, le persone tutte casa e chiesa spesso sono le prime a essere il contrario di cio' che predicano.

siamo d'accordo che il bisogno di spiritualita' sia possibile in tutti e si possa esplicare anche in forme diverse da quella cristiana.

poi ognuno la veda come vuole. io adesso quasi quasi mi riguardo padre maronno e pdorr :)
 
. abbiamo il bisogno di speranza, di spiritualita', di avere un senso, di esser qui per un motivo.
già ... che ci sia nell'uomo questo bisogno è un fatto evidente,
tale bisogno spiegherebbe anche perché la fede esista e offre la facile spiegazione :
abbiamo inventato Dio perché ne abbiamo bisogno.....

già ... ma perché ne abbiamo bisogno?
i credenti diranno probabilmente, che è un evidente richiamo che Dio ha messo nel cuore della sua creatura...

Io guardo con occhio più scettico, ma non ostile e riconosco che la religione è un fondamento estremamente importante della civiltà ....
di tutte le civiltà evolute.
Così mi sembra estremamente probabile che semplicemente quei gruppi di umani o preumani che non avevano tale istinto non sono andati verso l'aggregazione civile che nel mondo preistorico era forza fondamentale per la sopravvivenza ...e semplicemente si sono estinti mentre quelli con istinto religioso sono riusciti a sopravvivere.
 
solo tu? Il fatto che non l'hai riempito di maiuscole è già una grandissima cosa!

veramente l'ho pure coperta di insulti, o almeno una certa fetta dei suoi aderenti.

avrei molto da dire su parecchi personaggi delle mie parti. e da un lato mi spiace, perche' oltre a loro vedo certa gente che crede davvero e vive di quella fede umile e altruista, e che da tutto per gli altri. ma non esiste, ne ho viste troppe per i miei gusti, quel branco di farisei e di affaristi con la tonaca lo manderei in miniera e se posso contribuire a farlo lo faro' molto volentieri.
 
abbiamo inventato Dio perché ne abbiamo bisogno.....

già ... ma perché ne abbiamo bisogno?
i credenti diranno probabilmente, che è un evidente richiamo che Dio ha messo nel cuore della sua creatura...
Ovviamente non posso rispondere per tutti i credenti ma dubito fortemente che un credente accetti l'affermazione di sopra e dia la risposta di sotto.

Ci sono tranquillamente non credenti che non sentono il bisogno di una entità superiore e vivono comunque la propria vita con serenità.

Il concetto di "abbiamo inventato dio" può avere un senso nel momento in cui voglio trovare delle risposte a delle domande/necessità che non riesco, non posso, materialmente fornire in modo concreto, ma se non ho queste necessità perchè, per esempio sono soddisfatto della mia vita, non ho esigenze materiali "primarie" che non riesco ad assolvere (volgarmente mangio e bevo tutti i giorni, ho un tetto sulla testa, un lavoro appagante etc etc) potrei anche tranquillamente non aver bisogno di un dio.
la religione e' un ottimo strumento di potere. e' il motivo per cui, anche se sono credente e tutto sommato dovrei essere circa cristiano, ho molti dubbi su santa romana chiesa.
Qualsiasi cosa che influenza la vita di una persona può essere un potere.

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Ci sono tranquillamente non credenti che non sentono il bisogno di una entità superiore e vivono comunque la propria vita con serenità.
boh si può essere
io stesso da agnostico, vivo comunque serenamente ...
però da essere che ragiona sento comunque la necessità di pormi domande
esistenziali.
non è che senta il bisogno di una divinità, ma mi piacerebbe avere delle risposte ....
risposte che di fatto nessuno può darmi in modo compiuto .....
vabbeh me ne son fatto una ragione e vivo in pace comunque.
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Qualsiasi cosa che influenza la vita di una persona può essere un potere.
Il potere che hanno le religioni è a un livello diverso da altri poteri.
 
Icone religiose e moneta frusciante, a mio avviso, se la giocano tranquillamente a pari carte.
il potere della moneta ovviamente non è opinabile, può andare in crisi quando trova persone integerrime e incorruttibili ...ma è raro.

Più facile che vada in crisi il potere della religione quando trova il miscredente,
Però mentre il potere religioso può indurre molti a farsi esplodere per compiere il potere del proprio Dio .... la moneta questa forza non la ha.


Il potere di santa romana chiesa oggi è sicuramente affievolito ma non molto tempo fa aveva instaurato un sistema capillare di raccolta informazioni sensibili (teoricamente chiuse nel segreto confessionale)
che di fatto ha messo il vaticano nelle condizioni di sapere tutto di tutti,
e di poter esercitare un potere di controllo quando lo ha voluto fare.
 
Però mentre il potere religioso può indurre molti a farsi esplodere per compiere il potere del proprio Dio .... la moneta questa forza non la ha.
Ho i miei dubbi, con tutte le tare del caso, non lavoro nell'intelligence, ma oltre alle "x" vergini mi risulta che venga richiesto anche una controparte monetaria ovviamente a beneficio di chi rimane (famiglia), parliamo non dello squilibrato che agisce in autonomia.

Inoltre un conto è parlare della religione ed un conto è parlare di estremisti, o fanatici, che usano la religione per fini diversi da ciò che la stessa religione vorrebbe che non è di certo far esplodere la gente, se per quello ci sono anche fanatici del calcio che ammazzerebbero volentieri un tifoso solo perché avversario ma non per questo giudichi negativamente lo sport.

Quanto allo sfruttamento del segreto confessionale bhè tutto è possibile a questo mondo ma credo che sia più probabile trovare un biglietto vincente del superenalotto per terra, sicuramente in tempi moderni, ovviamente abbiamo una visione differente sul segreto confessionale :)

Ciao :si:, Gianluca
 
ma oltre alle "x" vergini mi risulta che venga richiesto anche una controparte monetaria ovviamente a beneficio di chi rimane (famiglia),
quello ci può essere per completare l'opera di convincimento
ma il motivo che porta l'individuo al proprio sacrificio non è monetario.

Guarda io in anni passati ho bazzicato diversi ambienti religiosi o pseudoreligiosi, (tra questi ci metto anche scientology).
In tutti ho visto persone tanto avvinte nell'esperienza da essere di fatto condizionate a comportamenti che razionalmente sono assurdi.

Pur senza arrivare ad estremi ho visto persone apparentemente "normali" che dopo una giornata di lavoro dedicavano altre ore di lavoro per l'organizzazione filosofico/religiosa e non contente di ciò invece di voler essere pagate per tale lavoro gli regalavano una grossa fetta del proprio stipendio.

:wall:
 
Pur senza arrivare ad estremi ho visto persone apparentemente "normali" che dopo una giornata di lavoro dedicavano altre ore di lavoro per l'organizzazione filosofico/religiosa e non contente di ciò invece di voler essere pagate per tale lavoro gli regalavano una grossa fetta del proprio stipendio.
Pensa che io l'ho visto nel volontariato, nelle associazioni sportive o nelle associazioni culturali/giovanili, sabati e domeniche incluse ..... però con fette decisamente più piccole di stipendio.
quello ci può essere per completare l'opera di convincimento
ma il motivo che porta l'individuo al proprio sacrificio non è monetario
Per carità, ma sta di fatto che anche quello aiuta a prendere quella decisione ed io non escludo così a priori che oggi non sia solo un aiuto, ma se vogliamo esempi del potere esclusivo del denaro basta guardare la malavita.

Ciao :si:, Gianluca
 
faccio uno spinoff dell'altro thread per specificare meglio il discorso.

in universita' mi sono trovato una compagna di corso, appartenente ad adi, con cui facevamo spesso discorsi religiosi

la sua religiosita' e delle sue sante parole non le hanno impedito di farmi delle grandissime bastardate, soprattutto assieme ad una mia tipa dell'epoca, ma questo e' ot. come pure il fatto che lei prendesse la bibbia alla lettera quando le faceva comodo, ma quando non le faceva comodo "la bibbia va interpretata", e lo stesso atteggiamento l'ho visto da molti del suo gruppo religioso

secondo lei, il prerequisito per il paradiso era "accettare gesu'". ok, se accetti gesu' allora di colpo hai diritto al paradiso, il che e' una cosa molto carina. pero' a me e' venuto un dubbio: se uno non volesse/potesse accettare gesu'? mi viene da pensare a chi vive in altre zone del mondo dove la religione principale e' un'altra, o anche a chi e' vissuto prima di cristo, o anche i popoli non contattati. niente, secondo lei sono destinati all'inferno. per me invece meritano il paradiso lo stesso.

ho riformulato la mia domanda: "immagina un uomo santissimo, che aiuta il prossimo, ma e' vissuto nella preistoria (prima di cristo, quindi) o vive in una tribu' non contattata nella foresta amazzonica e quindi, non per sua volonta', non puo' conoscere gesu'. per te puo' andare in paradiso?". bene, per me la risposta e' ovviamente si. per lei no, perche' "non hanno conosciuto o accettato gesu'"

le ho fatto notare che, secondo la sua definizione, neppure gli ebrei, che sulla bibbia sono il popolo di dio, avrebbero raggiunto il paradiso. al che lei oscillava da "si, ma loro sono il popolo di dio", al "no, se quelli che potevano non hanno accettato gesu' non possono andarci".

al che non sapevo se ridere o piangere. ok, c'e' la leggenda medievale di gesu' che, da morto in croce, scende agli inferi e libera il popolo ebraico, ma non volevo arrivare a quel punto e ho lasciato cadere il discorso.

per quanto mi riguarda, non riesco ad accettare un paradiso "ad una unica condizione". ok, io sono un eretico blasfemo, ma brutalmente blasfemo e molto blasfemo. sono molto veneto in tal senso, ecco. ok, ho avuto molti scazzi con la chiesa cattolica e altre confessioni, quindi non ho un grande amore per le religioni e la gente che si proclama religiosa. ma non posso accettare un dio cosi' ingenuo e fetente allo stesso tempo.

la mia visione e' semplice: credo che dio non sia un pi*la, e che quindi anche se preghi tanto e vivi in chiesa ma ti comporti da str**zo ne tenga conto. credo che dio sappia distinguere il bene dal male meglio di noi, e non vedo nessun motivo per cui un uomo primitivo o un credente di altra religione o anche un ateo, se si comporta bene, non possa andare in paradiso. credo che il paradiso io sicuramente non me lo merito, e non sono felice di questo ma almeno lo ammetto, ma sono in buona compagnia.

si, sono un maledetto eretico, non posso accettare che, se ti comporti a schifum, il semplice ripetere le formulette magiche (dicesi preghiere), e andare in un edificio costruito dall'uomo un paio di ore a settimana solo per farsi vedere che ci sei e a tirarsela per chi e' piu' santo, intorti il padreterno e lo freghi dandoti il diritto al paradiso. non posso accettare che, quando gli si faccia presente la parabola del buon samaritano e altre cose, inizi il mirror climbing e tentino di dare spiegazioni alternative (no way: all'epoca i samaritani erano visti dai giudei come eretici e blasfemi, quindi non ci sono molte spiegazioni alternative possibili)

non posso accettare, soprattutto, il giustificare o minimizzare la propria cattiveria e stupidita' parandosi dietro lo scudo della religione o della chiesa o del tagliaecuci delle frasi del vangelo. non lo trovo ne' umano ne' corretto.

qualche predicatore eretico ha detto che l'inferno potrebbe essere vuoto. bene, queste sono le frasi che, anche se non ne sono sicuro, mi fanno ritrovare la fiducia. l'idea che in fondo nessuno sia talmente cattivo da meritare un castigo infinito, per quanto non la condivida per alcune categorie di persone, in fondo non solo e' rassicurante ma ha anche senso.

non so se l'inferno sia vuoto o no, spero che non ci sia un posto prenotato per me. e soprattutto spero che la giustizia divina funzioni meglio di quella umana, che fa veramente schifo.

non preoccupatevi, quando le ho fatto notare quanto fosse stata incoerente e si fosse comportata male e le ho chiesto di incontrarci e parlarne ha fatto un mirror climbing pauroso, ha trovato scuse allucinanti e alla fine mi ha in pratica dato dell'indemoniato e del maledetto peccatore, dicendo con giri di parole che lei e' santa e nel giusto e che quindi non avrebbe perso tempo con me. mi ha messo contro un po' di suoi amici e amiche, sia dentro che fuori adi, e qualcuno dentro adi mi ha rotto le scatole perche' tanto io sono lo sporco cattolico indemoniato, ma nessuno ha detto "ok, sentiamo la tua versione". e questo e' uno dei tanti motivi per cui, quando sento parlare di adi, per me dipende dalla sede. a padova ancora funzionano, in altre sedi IMHO siamo ai livelli dei testimoni di geova o anche peggio, ma se e' per quello bastardate simili me le ha fatte anche gente appartenente all'azione cattolica, deve essere divertente fare i bastardi e poi scaricare la colpa sugli altri dandogli degli indemoniati
...premetto che sarò un po' volgare.
Alle argomentazioni di questa signora (o signorina) avrei risposto due cose:
1-Dio esiste e ti odia tanto quanto odia me, quindi fatti fottere.
2-di conseguenza al primo assunto: vai a scopare, ma vai proprio a farti lessare la figa e vedrai che ti passa (qualunque cosa tu abbia). Riverisco e caramente saluto.

Penso che con queste due sole frasi l'avresti rimessa a posto, qualunque collocazione avesse.
Le argomentazioni filosofico/religiose con i "ciellinazioncattolica" è impossibile farle, tempo perso...
 
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