Perchè molte volte un coltello viene visto prima come arma e poi come utensile ?
- Creatore Discussione znnglc
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Secondo me è illegale anche se lo tieni nella tua abitazione o sbaglio?@Davidino nulla di personale ma o convinci google ad aggiungerti, oltre che l'inglese il tedesco il turco ect ect, fra le opzioni di traduzione o cambi modo di scrivere
Il coltello a scatto rientra fra le armi proprie a seguito di una circolare del ministero dove li accomuna esplicitamente a questa categoria, per tanto, il porto e trasporto di questi coltelli è espressamente vietato nel senso che non è possibile considerarli come soggetti che beneficiano del "giustificato motivo" come condizione per essere, appunto, portati e trasportati.
Occhio che non si parla di pugnali, per cui di lame a doppio filo e affusolate, ma di coltelli a scatto, per cui del solo meccanismo di apertura, senza precisazione sulla forma della lama o del tipo di affilatura.
Essendo considerate armi proprie, in teoria, anche l'acquisto, come ad esempio per le baionette, dovrebbe avvenire mediante apposito titolo per cui non potrebbero essere di libera vendita ma non è così "cristallina" la cosa tant'è che non è raro trovarli in libera vendita nelle armerie o addirittura on line, ovviamente questa situazione non deve trarre in inganno l'acquirente che è comunque il soggetto che si trova a risponderne nel caso in cui si trovasse a subire un controllo fuori dalla propria abitazione.
Questo sul piano legislativo, inoltre molte "identità" legislative sono frutto della sola legislazione Italiana tant'è che, ad esempio, la distinzione di baionetta in altri paesi europei non esiste per cui rientrano nel libero mercato, tant'è che si trovano in vendita in negozi on line esteri che spediscono anche in Italia (tanto non sono loro che ne rispondono).
Ciao, Gianluca
Non è illegale detenerli esattamente come tante armi proprie.
Mi spiego meglio, il problema non è la detenzione quanto l'acquisto, una volta acquistato la detenzione è una inevitabile conseguenza, per tanto, se hai titolo per acquistare un coltello a scatto hai anche titolo per detenerlo, ovviamente detenerlo non ti autorizza a farlo uscire dalle proprie competenze (casa ed affini).
Ciao
, GianlucaPS.:...... non sono un avvocato
Non è illegale detenerli esattamente come tante armi proprie.
Mi spiego meglio, il problema non è la detenzione quanto l'acquisto, una volta acquistato la detenzione è una inevitabile conseguenza, per tanto, se hai titolo per acquistare un coltello a scatto hai anche titolo per detenerlo, ovviamente detenerlo non ti autorizza a farlo uscire dalle proprie competenze (casa ed affini).
Ciao
PS.:...... non sono un avvocato
Capito! Essendo un'arma propria se hai titolo per acquistarla hai titolo anche per detenerla in casa. Ma se non hai titolo,non puoi detenerla neanche in casa.
PS so che non sei un avvocato, però so anche che sei sempre documentato.
Sul piano pratico, secondo me, non cambia molto ad esempio fra un coltello a scatto ed uno ad apertura facilitata..... una frazione di secondo in più o in meno, per cui al lato "operativo" sono equivalenti, ma per il legislatore, sicuramente in base alla "storicità" del coltello, come uso, lo ha ritenuto particolarmente "fetente" tale da permetterne comunque, ad esempio, la collezione ma nulla di più (ovviamente in casa li puoi usare, nulla te lo vieta).
Non è molto diverso dal discorso "baionetta", non è che una baionetta sia poi così più pericolosa di un bowie, però paga un periodo storico particolarmente buio per l'Italia post repubblica, periodo che ha portato il legislatore a porre dei paletti per evitare non tanto la diffusione delle baionette ma quanto colpire chiunque avesse a che fare con le armi indistintamente.
Ovviamente sono considerazioni personali, non sono neanche il legislatore
Ciao
, Gianluca
E' vero, c'è troppa confusione in materia tra leggi, circolari, interpretazioni delle Questure...
Sui coltelli a scatto ribadisco che c'è una circolare ministeriale che li accomuna alle armi bianche (con tutto quelle che ne consegue) mentre la legge non li contempla in tali categorie.
Ora, una legge è superiore ad una circolare ma qui subentra l'italico malcostume della "interpretazione"...
Per fare un esempio concreto, quando ho fatto domanda per il porto d'armi alla mia Questura, ho chiesto all'agente responsabile informazioni anche sui coltelli a scatto e mi è stato risposto che NON sono armi bianche (e mi ha fatto l'elenco di quelle che sono le armi bianche: spade affilate, baionette, coltelli a doppio filo) e quindi sono di libera vendita e detenzione. Inoltre la mia coltelleria di fiducia è a 200m dalla questura e ha in vetrina anche i coltelli a scatto...
Poi, in merito al "porto" per giustificato motivo dei coltelli a scatto, magari è più difficile da sostenere e possono cominciare i guai.
Dal sito del Magistrato Mori (http://www.earmi.it/diritto/faq/sintesi.htm):
"Per la Cassazione erano armi proprie anche i coltelli a scatto e persino i temperini con il blocco di lama in apertura! Per le questure essi sono giustamente di libera vendita e si trovano in ogni coltelleria.
Con con sentenza 9 aprile 2014 la Cass. ha stabilito che è un pugnale solo l'arma da taglio che abbia lama da pugnale (punta acuminata, doppio filo e lunghezza adeguata); non importa se a lama fissa o a serramanico.
Perciò sono ora di libero acquisto tutti i coltelli, di qualunque tipo, anche a scatto, che non abbiano lama da pugnale.
Si tenga presente che molte armi bianche sono in libera vendita in negozi sportivi o su internet senza che nessuna autorità intervenga e che è cosa ingiusta denunziare il detentore senza procedere anche contro il venditore o importatore."
Ultima modifica:
Sinceramente ne ho sentito di tutto e di più nell'ambito di armi ed affini e non mi stupisco più di nulla
Un esempio su tutti, le aria compressa sotto i 7.5 Joules sono di libera vendita, la legge Italiana IMPONE l'identificazione della persona ovvero è necessario presentare un documento di riconoscimento ed essere ovviamente maggiorenni, bhè c'è chi le ha comprate on line dall'estero (in europa) e ricevute via corriere.
Conosco il sito di E.Mori ed ha tutta la mia sincera ammirazione per il suo operato e non ho nessun dubbio sulla sua competenza MA purtroppo con chi si ha a che fare NON è Mori, per tanto, personalmente, preferisco una visione più prudente che doverne discutere davanti ad un giudice non per altro per due motivi.
Il primo concettuale, una sentenza di cassazione non fà giurisprudenza, aiuta indubbiamente a farla nel tempo, e per "x" che dicono si ve ne sono "y" che dicono no, per tanto, alla fine sarà un giudice che si dovrà esprimere, ovviamente si può anche non giungere a quel punto se chi solleva il "problema" è della stessa opinione di Mori.
Il secondo motivo è di ordine pratico, volendo anche egoistico, di coltelli ve ne sono di "n+1" tipi e, ad oggi, non mi è mai capitato di avere per forza bisogno di un coltello a scatto tale per il quale senza di esso non avrei potuto fare quello che dovevo fare per cui perché rischiare ? ..... per un discorso di "principio" ? ..... per un coltello ? No grazie
Ciao, Gianluca
Un esempio su tutti, le aria compressa sotto i 7.5 Joules sono di libera vendita, la legge Italiana IMPONE l'identificazione della persona ovvero è necessario presentare un documento di riconoscimento ed essere ovviamente maggiorenni, bhè c'è chi le ha comprate on line dall'estero (in europa) e ricevute via corriere.
Conosco il sito di E.Mori ed ha tutta la mia sincera ammirazione per il suo operato e non ho nessun dubbio sulla sua competenza MA purtroppo con chi si ha a che fare NON è Mori, per tanto, personalmente, preferisco una visione più prudente che doverne discutere davanti ad un giudice non per altro per due motivi.
Il primo concettuale, una sentenza di cassazione non fà giurisprudenza, aiuta indubbiamente a farla nel tempo, e per "x" che dicono si ve ne sono "y" che dicono no, per tanto, alla fine sarà un giudice che si dovrà esprimere, ovviamente si può anche non giungere a quel punto se chi solleva il "problema" è della stessa opinione di Mori.
Il secondo motivo è di ordine pratico, volendo anche egoistico, di coltelli ve ne sono di "n+1" tipi e, ad oggi, non mi è mai capitato di avere per forza bisogno di un coltello a scatto tale per il quale senza di esso non avrei potuto fare quello che dovevo fare
per cui perché rischiare ? ..... per un discorso di "principio" ? ..... per un coltello ? No grazie Ciao
, Gianluca
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Non è così per "la legge è superiore ad una circolare" o per "l'italico malcostume dell'interpretazione"?
Per il primo caso, ti posso garantire che qualche anno fa il CFS ha emesso una circolare in tema di CITES non aderente alla legge; bene, si sono mosse associazioni, federazioni ecc. coinvolte nella vicenda e tale circolare è stata annullata da una successiva circolare sempre del CFS.
Definire cos'è un pugnale e fare più luce sul fatto che un pieghevole, con blocco della lama, non è appunto un pugnale è una cosa, asserire che allora se non è un pugnale è di libero acquisto, è un altra cosa ...... opinione personale, nulla di più, non metto in dubbio nulla, esprimo solo il mio dubbio.
Ciao
, GianlucaUna circolare non può di certo andare contro una legge, ovviamente, ma può integrarla ovvero fornire una interpretazione ad una legge generica proprio per evitare "interpretazioni" a caso.
Nulla vieta di ritirare una circolare, cambiarla, annullarla ect ect, ovviamente questo può avvenire per motu proprio come da pressioni esterne, però fino a quando c'è...... c'è.
Ciao
, GianlucaPS.: Spesso le circolari nascono come conseguenza di richieste d'interpretazione di un determinato problema che non è "chiaramente" riconducibile al testo di una legge (per esempio).
Definire cos'è un pugnale e fare più luce sul fatto che un pieghevole, con blocco della lama, non è appunto un pugnale è una cosa, asserire che allora se non è un pugnale è di libero acquisto, è un altra cosa ...... opinione personale, nulla di più, non metto in dubbio nulla, esprimo solo il mio dubbio.
Ciao
Boh, non vorrei continuare a discutere all'infinito e non pretendo di aver ragione ma se:
- la legge dice che i coltelli a scatto e a serramanico (ossia con il blocco, tipo Opinel) NON sono armi bianche
- una successiva circolare ministeriale dice che lo sono
- una sentenza della Cassazione, successiva alla circolare, dice che quella circolare è sbagliata perchè non può essere il meccanismo di apertura od il tipo di blocco a decretare la fattispecie tra arma propria o impropria
Ultima modifica:
@Wombat non è mio interesse specifico voler aver ragione, anzi, ben venga se non ho ragione ...... sinceramente.
Sul fatto che la legge dica una cosa e una circolare ne dica un altra non sono d'accordo, una legge non può dire A e una circolare B non per altro perché se così fosse, immagino, non sono un avvocato, che qualsiasi condanna che vertesse su questa "circolare", o che abbia portato alla conferma di una violazione, sarebbe, ripeto immagino, impugnabile non per altro perché come cittadino sono tenuto a conoscere le leggi ma non le circolari del ministero degli interni. Poi tutto è fattibile a questo mondo ma, teoricamente, se una circolare viene emessa è perché la legge, a cui si collega, ne permette in qualche modo l'attuazione diversamente non avrebbe semplicemente senso...... sarebbe come dire che la legge condanna il furto e una circolare dice che invece è lecito, lo troverei assurdo, troverei più logico, invece, una circolare che esplicasse determinati casi in cui la legge può dare a conseguenze differenti dalla condanna di furto ma se la legge stesse prevedesse delle circostanze particolari che, per esempio, non possano essere esplicitate perché, ad esempio, legate al progredire della tecnologia.
La sentenza di cassazione, a cui ti riferisci, non prende in considerazione la circolare del Ministero ma bensì cita tutta una serie di sentenze di merito e questo è abbastanza logico poiché ritengo che una persona è condannata perché ha infranto una legge, o un articolo del codice, e non una circolare.
Poi tutto è mutabile, anche le leggi e le relative interpretazioni o disposizioni di merito lo sono, per cui nulla vieta di pensare diversamente.
La sentenza 19927 del 2014 riporta fra le conclusioni:
Sicchè, in definitiva, quali che siano le particolari caratteristiche di costruzione del "coltello", alla stregua della varia tipologia, il discrimen tra l'arma impropria (cioè lo strumento da punta e/o da taglio atto ad offendere) e l'arma propria è costituito dalla presenza delle caratteristiche tipiche delle armi bianche corte, quali, appunto, i pugnali o gli stiletti, e, cioè, la punta acuta e la lama a due tagli.
Il relativo accertamento spetta al giudice di merito.
Orbene, nella specie, i giudici territoriali non hanno fatto buon governo del principio di diritto richiamato.
Il che dà corpo alle tue ragioni ma ciò non toglie che comunque, salvo errori, quella "circolare" esista ancora (io non ho trovato nessun documento che dica che non è più operativa ma, ad essere sincero, non sono mai riuscito a trovare il testo di quella circolare) e che la frase "Il relativo accertamento spetta al giudice di merito" equivalga comunque a doverne discutere davanti ad un giudice.
C'è da che dire che nel sito del NSdP http://www.nsp-polizia.it/armi-da-taglio-distinzione-tra-propria-e-impropria/ è riportata questa distinzione ad ulteriore conferma delle tue convinzioni e del fatto che chi è preposto a portarti davanti ad un giudice dovrebbe essere informato.
Che dire @Wombat ....... probabilmente hai ragione ...... detto questo tu ci andresti in giro ?
Ciao, Gianluca
Sul fatto che la legge dica una cosa e una circolare ne dica un altra non sono d'accordo, una legge non può dire A e una circolare B non per altro perché se così fosse, immagino, non sono un avvocato, che qualsiasi condanna che vertesse su questa "circolare", o che abbia portato alla conferma di una violazione, sarebbe, ripeto immagino, impugnabile non per altro perché come cittadino sono tenuto a conoscere le leggi ma non le circolari del ministero degli interni. Poi tutto è fattibile a questo mondo ma, teoricamente, se una circolare viene emessa è perché la legge, a cui si collega, ne permette in qualche modo l'attuazione diversamente non avrebbe semplicemente senso...... sarebbe come dire che la legge condanna il furto e una circolare dice che invece è lecito, lo troverei assurdo, troverei più logico, invece, una circolare che esplicasse determinati casi in cui la legge può dare a conseguenze differenti dalla condanna di furto ma se la legge stesse prevedesse delle circostanze particolari che, per esempio, non possano essere esplicitate perché, ad esempio, legate al progredire della tecnologia.
La sentenza di cassazione, a cui ti riferisci, non prende in considerazione la circolare del Ministero ma bensì cita tutta una serie di sentenze di merito e questo è abbastanza logico poiché ritengo che una persona è condannata perché ha infranto una legge, o un articolo del codice, e non una circolare.
Poi tutto è mutabile, anche le leggi e le relative interpretazioni o disposizioni di merito lo sono, per cui nulla vieta di pensare diversamente.
La sentenza 19927 del 2014 riporta fra le conclusioni:
Sicchè, in definitiva, quali che siano le particolari caratteristiche di costruzione del "coltello", alla stregua della varia tipologia, il discrimen tra l'arma impropria (cioè lo strumento da punta e/o da taglio atto ad offendere) e l'arma propria è costituito dalla presenza delle caratteristiche tipiche delle armi bianche corte, quali, appunto, i pugnali o gli stiletti, e, cioè, la punta acuta e la lama a due tagli.
Il relativo accertamento spetta al giudice di merito.
Orbene, nella specie, i giudici territoriali non hanno fatto buon governo del principio di diritto richiamato.
Il che dà corpo alle tue ragioni ma ciò non toglie che comunque, salvo errori, quella "circolare" esista ancora (io non ho trovato nessun documento che dica che non è più operativa ma, ad essere sincero, non sono mai riuscito a trovare il testo di quella circolare) e che la frase "Il relativo accertamento spetta al giudice di merito" equivalga comunque a doverne discutere davanti ad un giudice.
C'è da che dire che nel sito del NSdP http://www.nsp-polizia.it/armi-da-taglio-distinzione-tra-propria-e-impropria/ è riportata questa distinzione ad ulteriore conferma delle tue convinzioni e del fatto che chi è preposto a portarti davanti ad un giudice dovrebbe essere informato.
Che dire @Wombat ....... probabilmente hai ragione
...... detto questo tu ci andresti in giro ?Ciao
, Gianluca
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Che dire [USER=15000]@Wombat ....... probabilmente hai ragione
Ciao
Dato che solitamente la ragione si dà ai matti, ritengo che tu pensi di me...
Detto questo, poco conta se IO ci andrei in giro con un coltello a scatto come quelli che ha comprato @Davidino (non ci andrei, ovviamente
) ma quello che conta è il fatto che lo stesso oggetto sia o meno arma bianca: la sua bella differenza la fa!Se fosse un'arma bianca, dovrebbe denunciarne il possesso alla Questura oltre a non avere mai l'autorizzazione al porto; se non fosse un'arma bianca ci sarebbe libera vendita, libera detenzione in casa e poi, metti andasse a caccia, nei boschi potrebbe anche avere il suo giustificato motivo.
Non mi sembrano differenze da poco.
@Davidino ha affermato che quei due coltelli a scatto gli piacciono, li tiene per collezione in casa e basta, ma anche in questo caso le modalità di possesso, come ho scritto sopra, sarebbero profondamente diverse secondo che vengano considerti armi bianche o no.
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ...... ma no daiDato che solitamente la ragione si dà ai matti, ritengo che tu pensi di me...
Indubbiamente non sono differenze da poco.
Se fossero classificate come armi proprie, a rigor di logica, dovrebbero essere denunciate ....... e se vai a farlo, su dieci uffici, "x" ti diranno che non serve, "y" che non hanno tempo per queste 'azzate (ed hanno ragione anche perché non avendo un numero di matricola come li identifichi ?), "z" che non hanno disposizioni in merito e "uno" (forse) ti farà fare la denuncia.@Davidino ha affermato che quei due coltelli a scatto gli piacciono, li tiene per collezione in casa e basta, ma anche in questo caso le modalità di possesso, come ho scritto sopra, sarebbero profondamente diverse secondo che vengano considerti armi bianche o no.
Giusto per fare un altro esempio...... sai quante baionette si trovano nei mercatini che trattano antiquariato o cose vecchie ? ..... badaci, se ci vai
D'altro canto se non c'è un numero di matricola e non c'è obbligo che ci sia ...... è solo inutile carta e tempo perso, ma questo è un altro discorso.
Ciao
, GianlucaAllora entrambi i coltelli hanno la lama a filo singolo una e lunga e fine l altro coltello più piccolo ha una lama più corta più larga e finisce più stondata rispetto a quello grande esteticamente è lo scatto sono proprio stilosi io li ho presi per curiosità e anche perché in tutti i film ci sono e poi comprati liberamente in Italia in ferramenta italiana tutte e due vengono da negozi diversi
Allegati
Davidino ci sono FFOO che dicono che quella tipologia non sono detenibili e portabili senza denuncia e sentenze che seguono questa filosofia, i coltelli a scatto è risaputo siano considerati arma, perché prontamente utilizzabili e la lama si occulta nel manico, detto questo li hai e tienili, non credo che avrai mai problemi, se non delinqui e ti fanno perquisizione in casa, ma anche in quel caso sarebbe il minore dei problemi. Questo il mio parere.
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