Perché l'acciaio taglia: una chiacchierata

Aus8 ontario ha messo in crisi tutte le mie conoscenze "teoriche". Se volete vi porto un altro esempio: acciao 420 chi lo vorrebbe? Quando lo leggi non compri il coltello perché sai che é una porcheria. Poi ti prendi un buck 110 e non capisci piú nulla perché quel 420 é sbalorditivo, e capisci che non hai capito niente fino ad ora.
Il 420 è un hc, poi nel caso di Buck il trattamento termico è una garanzia.
Io ritengo che il rincorrere acciai nuovi costantemente crei più problemi che benefici.
Per una questione di affidabilità meglio seguire le case che propongono gli stessi acciai da lungo tempo, vedi E. R. o Buck per l'appunto.
Chi salta da palo in frasca a volte inciampa...
 
Il 420 è un hc, poi nel caso di Buck il trattamento termico è una garanzia.
Io ritengo che il rincorrere acciai nuovi costantemente crei più problemi che benefici.
Per una questione di affidabilità meglio seguire le case che propongono gli stessi acciai da lungo tempo, vedi E. R. o Buck per l'appunto.
Chi salta da palo in frasca a volte inciampa...
E io ho inciampato in spyderco porco cane....ecco di extrema ratio tutti a criticare che il loro acciaio é troppo normale per i loro prezzi, e tanto li hanno esasperati fino a che hanno dovuto sfornare roba in s600 per stare dietro al mercato, ma la verità é che il loro n690co é fantastico, va una meraviglia, lo temprano in modo ineccepibile e va bene su tutta la linea, coltelli folder piccoli e coltelloni... É pure inox... Si deve guardare a ció che funziona davvero non alle statistiche per nerd... E quando dico funzionare non intendo nei test, dico nella vita reale, il coltello che prendi sempre quando non vuoi avere incertezze, quello che alla fine usi sempre e non ti abbandona mai in nessun lavoro. Ragazzi ho coltelli (come tutti voi) da centinaia di euro (che non tengo in vetrina ma li uso) e alla fine quello che sto usando tutti i giorni che non mi da noia é questo rat da 60 euro.... Ripeto non perché non voglio rovinare i buoni, li ho già tutti belli che segnati e con bel tempo di utilizzo, parlo proprio per funzionalità reale di un coltello.
 
...durante la visita ad un mastro coltellinaio, lui fece la battuta: "è il carbonio che taglia". ...
E' solo un modo per dire che il carbonio è la componente essenziale, ciò che rende l'acciaio ciò che è, e che tutti gli altri metalli presenti nella lega possono esserci o non esserci.

Ma se guardiamo i parametri tecnici descrittivi delle varie qualità (durezza, carico di rottura, carico di snervamento ecc ecc vedi tabella postata in precedenza) non esiste un parametro tecnico riferito alla lega che ne misuri la "capacità di tagliare"
 
anche le spade azteche fatte con l'ossidiana facevano del gran male... nei test hanno decapitato un cavallo, esattamente come raccontato dai conquistador
Walter ma sul serio lo hanno fatto questo test? Io ho sempre pensato fosse un'esagerazione delle cronache dell'epoca. Hai qualche articolo? Adesso sono curioso, sta roba mi intriga :woot:

Dopodiché, volevo aggiungere ... Siamo proprio malati, non serve neanche più un titolo tipo "quale è il miglior coltello per...." Qui per scatenare decine di risposte basta una frase "perché l'acciaio taglia" o_O
Siamo malati, non c'è dubbio
 
nota a margine, il diamante non va bene per tagliare il ferro. se non ricordo male lo taglia ma si consuma in modo rapidissimo per affinita' chimica, trasformando i bordi del taglio in ghisa
In officina usavamo un disco diamantato per tagliare i punzoni di tranciatura quando si sceggiavano o quando si consumavano troppo e perdevono i bordi a 90 gradi. I punzoni di tranciatura sono temperati ed un normale disco da taglio faceva fatica ma se i bordi fossero diventati di ghisa al primo colpo di pressa questi si sarebbero frantumati. Sempre in officina si usava anche una macchina per il taglio a filo, diamantato, dei tasselli di fermo, o di tranciatura, ovvero dei "pezzi" il cui taglio seguiva un profilo computerizzato, questi tasselli venivano poi temprati.

Inoltre in edilizia il disco diamantato si usa per tagliare il cemento armato.

Probabilmente parliamo di due tipologie di diamanti differenti.

Ciao :si:, Gianluca
 
(riferito ad anneddoto su un test di spada di ossidiana ai tempi dei conquistadores, ndr)... sta roba mi intriga
In rete si trovano facilmente riferimenti ad un test del macuahuitl (questo il nome di queste spade) fatto per la trasmissione Deadliest Warrior (Spike TV) sul simulacro di un cavallo (vere però le ossa del collo) che avrebbe richiesto tre colpi. Essendo la spada realizzata in legno con innestate scaglie di ossidiana, sembra che, dopo avere sferrato il colpo, si possano ottenere ulteriori lacerazioni tirando a sé la spada. Ci sarebbe quindi da approfondire se i guerrieri dell' epoca avessero abilità particolari.
 
Nel film "Apocalypse Now" di Francis Ford Coppola, viene sacrificato un bufalo, una scena ispirata a un rituale tribale che il regista aveva osservato durante la sua permanenza nelle Filippine durante le riprese.
Il regista stesso ha dichiarato che la scena si ispira a un rituale eseguito da una tribù Ifugao locale, e che la sua rappresentazione nel film voleva essere il più fedele possibile alla realtà osservata

Su YouTube si trova una sequenza del film di circa 2 minuti dove si vede come lo decapitano.
Per la crudeltà della scena non metto il link.
 
Walter ma sul serio lo hanno fatto questo test? Io ho sempre pensato fosse un'esagerazione delle cronache dell'epoca. Hai qualche articolo? Adesso sono curioso, sta roba mi intriga :woot:

Dopodiché, volevo aggiungere ... Siamo proprio malati, non serve neanche più un titolo tipo "quale è il miglior coltello per...." Qui per scatenare decine di risposte basta una frase "perché l'acciaio taglia" o_O
Siamo malati, non c'è dubbio

a quanto pare si. per inciso e' vero che quella moderna ha richiesto 3 colpi, ma era fatta peggio di quelle reali

https://en.wikipedia.org/wiki/Macuahuitl#Experimental_archaeology


In officina usavamo un disco diamantato per tagliare i punzoni di tranciatura quando si sceggiavano o quando si consumavano troppo e perdevono i bordi a 90 gradi. I punzoni di tranciatura sono temperati ed un normale disco da taglio faceva fatica ma se i bordi fossero diventati di ghisa al primo colpo di pressa questi si sarebbero frantumati. Sempre in officina si usava anche una macchina per il taglio a filo, diamantato, dei tasselli di fermo, o di tranciatura, ovvero dei "pezzi" il cui taglio seguiva un profilo computerizzato, questi tasselli venivano poi temprati.

Inoltre in edilizia il disco diamantato si usa per tagliare il cemento armato.

Probabilmente parliamo di due tipologie di diamanti differenti.

Ciao :si:, Gianluca

anche a me viene il dubbio che non sia propriamente diamante, ma zircone, carburo di silicio o qualche altra cosa

https://almanacco.cnr.it/articolo/6359/il-diamante-non-e-sempre
 
Il 420 è un hc, poi nel caso di Buck il trattamento termico è una garanzia.
Io ritengo che il rincorrere acciai nuovi costantemente crei più problemi che benefici.
Per una questione di affidabilità meglio seguire le case che propongono gli stessi acciai da lungo tempo, vedi E. R. o Buck per l'appunto.
Chi salta da palo in frasca a volte inciampa...

Come per tutte le cose c'è chi è rimasto sulla semplicità e sulla tradizione, però dando il massimo come trattamento termico per quell'acciaio, come Buck e chi dall'inizio ha sbagliato tutto, tranne il marketing, sul marketing sono imbattibili. Aggiungo anche che tra Buck e E.R. ci sono quasi 100 anni di storia di differenza.

E io ho inciampato in spyderco porco cane....ecco di extrema ratio tutti a criticare che il loro acciaio é troppo normale per i loro prezzi, e tanto li hanno esasperati fino a che hanno dovuto sfornare roba in s600 per stare dietro al mercato, ma la verità é che il loro n690co é fantastico, va una meraviglia, lo temprano in modo ineccepibile e va bene su tutta la linea, coltelli folder piccoli e coltelloni... É pure inox... Si deve guardare a ció che funziona davvero non alle statistiche per nerd... E quando dico funzionare non intendo nei test, dico nella vita reale, il coltello che prendi sempre quando non vuoi avere incertezze, quello che alla fine usi sempre e non ti abbandona mai in nessun lavoro. Ragazzi ho coltelli (come tutti voi) da centinaia di euro (che non tengo in vetrina ma li uso) e alla fine quello che sto usando tutti i giorni che non mi da noia é questo rat da 60 euro.... Ripeto non perché non voglio rovinare i buoni, li ho già tutti belli che segnati e con bel tempo di utilizzo, parlo proprio per funzionalità reale di un coltello.

Spyderco ha un catalogo davvero ampio, forse anche troppo. A volte hanno esagerato con le sprint run per i collezionisti, le edizioni limitate, gli acciai nuovi, le produzioni in svariate parti del mondo, i lama fissa a volte poco centrati come progetti ecc. ecc. Ma è innegabile che sia una buona azienda, con alcuni progetti eccezionali. Io sono sempre stato un grande fan delle loro lame full flat, con la forma a foglia o la punta chirurgica, fatte per tagliare, il foro pratico, il manico comodo ecc. Chiaramente non sto dicendo ne che sono perfetti (vedi sopra), ne che non si possa trovare di meglio, spendendo meno. Il rat che citi è un ottimo coltello, che vale ogni euro che costa e anche di più, peccato che la ontario dopo 130 anni di storia sia stata venduta e poi chiusa, meritava di più secondo me.

Non sono invece d'accordo su E.R., l'avresti mai detto? Dopo averne avuti 5 averci speso bei soldi, una buona parte di fegato, aver sbriciolato un kreios, non sono ne un fan dell'n690, acciaio mediocre, robetta, con tante pecche, dalla difficile riaffilabilità, alla scarsa resistenza all'ossido, ne dei loro prezzi assurdi per quello che vendono. Ne soprattutto credo che un acciaio del genere vada usato dal piccolo chiudibile al coltello da 12 pollici, è una follia. Lo stesso discorso vale per la Fox e gli altri marchi italiani che ne hanno fatto largo uso. N690 va bene per chiudibili e fissi medio/piccoli, anche se c'è molto di meglio, ma il resto credo fortemente, che sia un errore usarlo su lame grandi. Così come la forma del manico, i materiali usati (il famoso forprene dei tubi della lavatrice), la vite unica nel manico che fa perno e fa prendere gioco al tutto. Una serie di errori, messi solo a vantaggio di marketing e estetica e mai della funzionalità. Di tutti quelli avuti, il migliore è stato di gran lunga il Dobermann IV, e mi spingo addirittura a dire che sia il loro miglior progetto, nonostante i difetti comuni alla loro produzione. Ma anche il Dobermann è un coltello che soffre incredibilmente l'usura e il passare del tempo se lo usi. Gli E.R. sono coltelli che soffrono una usura pazzesca e a distanza di anni ne escono sempre male. Parlando dei prezzi alti, se penso che un Selvans costa come un TRC Apocalypse, per me non c'è storia. Il TRC è tre volte meglio in tutto, tutto. E dopo anni di utilizzo è in buone condizioni a differenza delgli E.R. E parliamo sempre di acciaio inox, stesse dimensioni e destinazione d'uso, oltre che prezzo. Chiaramente questo è il mio pensiero e si basa sulla mia esperienza.


Quanto all'argomento del topic, mi permetto di dire che si è parlato giustamente molto di geometrie e angoli, perchè difatti è vero che anche una lama di vetro o di ceramica taglia. Quanto a tutte le altre proprietà, che reputiamo utili in un coltello, la maggior parte derivano dai vari carburi di lega, cioè le molecole che si formano con il legame tra carbonio e i vari elementi dell'acciaio, nonchè parte della struttura è data dal carbonio libero stesso. Dunque il carbonio e i suoi carburi, sono un elemento chiave, di ciò che rende un acciaio tale. E i vantaggi e gli vantaggi vanno sempre calibrati, perchè esistono sempre le eccezioni, per fare un esempio classico, il cromo che rende l'acciaio inossidabile, dovrebbe essere libero di formare ossidi di cromo in superfice, che sono appunto protettivi. Ma il cromo si può anche legare con il carbonio, per formare i carburi di cromo (uno dei pochi carburi sgraditi in un acciaio), che purtroppo hanno dei grossi svantaggi sul grano dell'acciaio, sulla resilienza e sulle proprietà del filo, perchè sono grandi molecole. Per questo negli inox di solito il carbonio nella lega è poco, per evitare che si leghi al cromo. Ma se il carbonio è poco ho anche pochi di quei carburi che mi interessano, per le proprietà buone, dell'acciaio. Questo classico dilemma è stato in parte risolto da Larrin Thomas con il Magnacut. Quindi la tua domanda, che può sembrare banale, non lo è affatto e per rispondere in maniera semplice, ma corretta, direi che un coltello, in generale, taglia (e continua a farlo nel tempo) per una serie di fattori, non un motivo unico, tra cui il materiale di cui è fatto, ma anche e soprattutto la geometria del tagliente.
 
... N690 va bene per chiudibili e fissi medio/piccoli, anche se c'è molto di meglio, ma il resto credo fortemente, che sia un errore usarlo su lame grandi. ...

-=OT=-
Io (non so perché poi) avrei detto esattamente il contrario, e cioè che l'N690 andasse bene per le grandi lame e non le piccole. Motivo un po' l'impressione che mi ero fatto: ho due coltelli in N690: l'E.R. Satre (se da lontano sembra un coltellino, da vicino rivela la sua natura di coltellone) che, anche per la lama robusta ed una affilatura convessa, non l'ho mai trovato un coltello particolarmente "taglioso"; ed il FKMD Parang, a cui non ho mai chiesto lavori di fino ma che per sramare va benissimo. Al Parang non richiedo grandi capacità di taglio che affido ad un coltello complementare di dimensioni minori. La mia esperienza con le due lame citate non è vasta od esaustiva. Non ho mai cercato di portare al limite di rottura il Parang, nè l'ho mai portato ad usura (l'uso c'è stato, ma non particolarmente intenso) con vari cicli di riaffilatura.
Mi sembra di avere capito che l'N690 soffre la riaffilatura, cioè occorre asportare tanto materiale per riavere il filo tagliente, o mi sbaglio? (a differenza di, e.g. un 1095 che recupera un po' anche solo a passarlo sul jeans o sul palmo della mano). Non ci avevo mai fatto caso.
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... E i vantaggi e gli vantaggi vanno sempre calibrati, perchè esistono sempre le eccezioni, per fare un esempio classico, il cromo che rende l'acciaio inossidabile, dovrebbe essere libero di formare ossidi di cromo in superfice, che sono appunto protettivi. Ma il cromo si può anche legare con il carbonio, per formare i carburi di cromo (uno dei pochi carburi sgraditi in un acciaio), che purtroppo hanno dei grossi svantaggi sul grano dell'acciaio, sulla resilienza e sulle proprietà del filo, perchè sono grandi molecole. Per questo negli inox di solito il carbonio nella lega è poco, per evitare che si leghi al cromo. Ma se il carbonio è poco ho anche pochi di quei carburi che mi interessano, per le proprietà buone, dell'acciaio. ...

Mi si corregga se sbaglio, per rendere un acciaio con cromo con un taglio un minimo resistente all'usura (a parità di geometria di lama) occorre una tempra un po' più alta, rendendo la lama però più fragile e più difficile da riaffilare (anche il classico affilalame Victorinox a forma di penna è in ceramica, idem per la piastrina da riaffilatura di E.R. che è diamantata). Se un coltello ha un grado elevato di tempra e cerco di riaffilarlo con una "pietra naturale", ottengo certamente il risultato di avere la pietra "mangiata" dal coltello.

Cordiali saluti

P.s.: una piccola postilla: ho cercato di puntare il riflettore sul solo acciaio, ma certamente anche io penso che quando si parla del taglio col coltello anche le geometrie siano importanti, come lo è anche in matriale da tagliare. Anzi quest'ultimo viene per primo. Sapendo "cosa" devo tagliare, allora ne deriva il coltello (materiale, geometrie).
 
Ultima modifica:
Come per tutte le cose c'è chi è rimasto sulla semplicità e sulla tradizione, però dando il massimo come trattamento termico per quell'acciaio, come Buck e chi dall'inizio ha sbagliato tutto, tranne il marketing, sul marketing sono imbattibili. Aggiungo anche che tra Buck e E.R. ci sono quasi 100 anni di storia di differenza.



Spyderco ha un catalogo davvero ampio, forse anche troppo. A volte hanno esagerato con le sprint run per i collezionisti, le edizioni limitate, gli acciai nuovi, le produzioni in svariate parti del mondo, i lama fissa a volte poco centrati come progetti ecc. ecc. Ma è innegabile che sia una buona azienda, con alcuni progetti eccezionali. Io sono sempre stato un grande fan delle loro lame full flat, con la forma a foglia o la punta chirurgica, fatte per tagliare, il foro pratico, il manico comodo ecc. Chiaramente non sto dicendo ne che sono perfetti (vedi sopra), ne che non si possa trovare di meglio, spendendo meno. Il rat che citi è un ottimo coltello, che vale ogni euro che costa e anche di più, peccato che la ontario dopo 130 anni di storia sia stata venduta e poi chiusa, meritava di più secondo me.

Non sono invece d'accordo su E.R., l'avresti mai detto? Dopo averne avuti 5 averci speso bei soldi, una buona parte di fegato, aver sbriciolato un kreios, non sono ne un fan dell'n690, acciaio mediocre, robetta, con tante pecche, dalla difficile riaffilabilità, alla scarsa resistenza all'ossido, ne dei loro prezzi assurdi per quello che vendono. Ne soprattutto credo che un acciaio del genere vada usato dal piccolo chiudibile al coltello da 12 pollici, è una follia. Lo stesso discorso vale per la Fox e gli altri marchi italiani che ne hanno fatto largo uso. N690 va bene per chiudibili e fissi medio/piccoli, anche se c'è molto di meglio, ma il resto credo fortemente, che sia un errore usarlo su lame grandi. Così come la forma del manico, i materiali usati (il famoso forprene dei tubi della lavatrice), la vite unica nel manico che fa perno e fa prendere gioco al tutto. Una serie di errori, messi solo a vantaggio di marketing e estetica e mai della funzionalità. Di tutti quelli avuti, il migliore è stato di gran lunga il Dobermann IV, e mi spingo addirittura a dire che sia il loro miglior progetto, nonostante i difetti comuni alla loro produzione. Ma anche il Dobermann è un coltello che soffre incredibilmente l'usura e il passare del tempo se lo usi. Gli E.R. sono coltelli che soffrono una usura pazzesca e a distanza di anni ne escono sempre male. Parlando dei prezzi alti, se penso che un Selvans costa come un TRC Apocalypse, per me non c'è storia. Il TRC è tre volte meglio in tutto, tutto. E dopo anni di utilizzo è in buone condizioni a differenza delgli E.R. E parliamo sempre di acciaio inox, stesse dimensioni e destinazione d'uso, oltre che prezzo. Chiaramente questo è il mio pensiero e si basa sulla mia esperienza.


Quanto all'argomento del topic, mi permetto di dire che si è parlato giustamente molto di geometrie e angoli, perchè difatti è vero che anche una lama di vetro o di ceramica taglia. Quanto a tutte le altre proprietà, che reputiamo utili in un coltello, la maggior parte derivano dai vari carburi di lega, cioè le molecole che si formano con il legame tra carbonio e i vari elementi dell'acciaio, nonchè parte della struttura è data dal carbonio libero stesso. Dunque il carbonio e i suoi carburi, sono un elemento chiave, di ciò che rende un acciaio tale. E i vantaggi e gli vantaggi vanno sempre calibrati, perchè esistono sempre le eccezioni, per fare un esempio classico, il cromo che rende l'acciaio inossidabile, dovrebbe essere libero di formare ossidi di cromo in superfice, che sono appunto protettivi. Ma il cromo si può anche legare con il carbonio, per formare i carburi di cromo (uno dei pochi carburi sgraditi in un acciaio), che purtroppo hanno dei grossi svantaggi sul grano dell'acciaio, sulla resilienza e sulle proprietà del filo, perchè sono grandi molecole. Per questo negli inox di solito il carbonio nella lega è poco, per evitare che si leghi al cromo. Ma se il carbonio è poco ho anche pochi di quei carburi che mi interessano, per le proprietà buone, dell'acciaio. Questo classico dilemma è stato in parte risolto da Larrin Thomas con il Magnacut. Quindi la tua domanda, che può sembrare banale, non lo è affatto e per rispondere in maniera semplice, ma corretta, direi che un coltello, in generale, taglia (e continua a farlo nel tempo) per una serie di fattori, non un motivo unico, tra cui il materiale di cui è fatto, ma anche e soprattutto la geometria del tagliente.
Io ammetto di non avere usato troppo gli er quindi sul lungo periodo non ho esperienza, peró a me si riaffilano bene e facilmente. Non ho lame enormi peró visto il costo. Per quanto riguarda la vite tutto vero infatti i due fissi li ho con perno che si avvita nel nottolino nel codolo, non mi si sono mai mossi ma il forprene mi si é rovinato molto. Ossido zero peró, anche sul fulcrum baionetta civile che é solo stone washed e sul Dmp sempre stone washed. Su un chiudibile c'è una cosa che non sopporto, ha una cartella sola e lo spessore dove ha solo la guancetta é minore mmah. La lama é centrata perfettamente ma é asimmetrico per posizione della lama. Non so se mi sono spiegato.
 
Come per tutte le cose c'è chi è rimasto sulla semplicità e sulla tradizione, però dando il massimo come trattamento termico per quell'acciaio, come Buck e chi dall'inizio ha sbagliato tutto, tranne il marketing, sul marketing sono imbattibili. Aggiungo anche che tra Buck e E.R. ci sono quasi 100 anni di storia di differenza.
Ciao zoro, ho usato come riferimento due marchi a caso, aziende che piacciano o no, lavorano principalmente con i soliti acciai(sempre che piacciano o no) da tanti anni.
Il concetto rimane che gli acquirenti di questi brand, sanno che con questi due acciai risulta essere raro che arrivino lame con difetti di cottura.
Al contrario c'è chi esaspera le proposte seguendo probabilmente il mercato collezionistico da vetrina, che pur di essere il primo a mette nel mercato l'acciaio ultimo grido, rischia la reputazione costruita negli anni.
Personalmente, non piacendomi i loro coltelli, l'acciaio che usano e per i prezzi che reputo essere elevati rispetto alla concorrenza, di E. R. non ne ho mai comprato uno(solo tenuti in mano).
Riguardo al tuo intervento sono d'accordo in tutto e le cose da me dette in precedenza mi pare che possano essere convergenti. :si:
Che' ci dobbiamo fare con sti coltelli?
 
Ciao zoro, ho usato come riferimento due marchi a caso, aziende che piacciano o no, lavorano principalmente con i soliti acciai(sempre che piacciano o no) da tanti anni.
Il concetto rimane che gli acquirenti di questi brand, sanno che con questi due acciai risulta essere raro che arrivino lame con difetti di cottura.
Al contrario c'è chi esaspera le proposte seguendo probabilmente il mercato collezionistico da vetrina, che pur di essere il primo a mette nel mercato l'acciaio ultimo grido, rischia la reputazione costruita negli anni.
Personalmente, non piacendomi i loro coltelli, l'acciaio che usano e per i prezzi che reputo essere elevati rispetto alla concorrenza, di E. R. non ne ho mai comprato uno(solo tenuti in mano).
Riguardo al tuo intervento sono d'accordo in tutto e le cose da me dette in precedenza mi pare che possano essere convergenti. :si:
Che' ci dobbiamo fare con sti coltelli?
Buttarli tutti e usare quelli di nonno Gianni!
 
Buttarli tutti e usare quelli di nonno Gianni!
Buttarli tutti no.
Resta come fattore oggettivo il miglioramento degli acciai, forse meno dei profili e geometrie che si vedono in giro, ma è innegabile che la metallurgia e i suoi processi produttivi è progredita.
Suggerirei in generale, di aspettare di acquistare le prime versioni di coltelli con nuovi acciai, ma lasciare che si facciano un po' le ossa ed esperienza.
Ho comprato il primo Fallkniven in Elmax dopo tre anni dal primo lancio e confermo che la ricetta è rodata bene, posso dire superiore al già ottimo CoS, tant'è che non ho esitato a replicare la scelta e di sorprese sgradevoli non ne ho avute...
In questo caso nonno Gianni avrebbe apprezzato l'innovazione. :si:
 
...
Che' ci dobbiamo fare con sti coltelli?

IMHO
dobbiamo solo: desiderarli, comperarli, guardarli, tagliarci delle cose, riaffilarli, essere soddisfatti o delusi di loro, testarli, venderli, parlarne, e ancora altre cose, che si possono riassumere in una sola: farci delle esperienze. Indubbiamente il coltello non riveste più il ruolo centrale in quasi nessuna lavorazione, altri utensili fanno quel compito, e altri ancora, e lo fanno meglio: a partire dalle taglierine sino a concetti di taglio in cui non è prevista neanche una lama: il taglio laser ed al plasma; il fatto che solo negli ultimi anni siano nati acciai espressamente pensati per i coltelli la dice lunga da che parte va il progresso; sono pochissimi i lavori in cui se ne usa ancora effettivamente uno. Ma questo credo conti poco o nulla, perché invece importa poter fare dell'esperienza assieme a quella cosa fatta da un pezzo di ferro duro ed un manico che permette di agire su parte del mondo che ci circonda, in un modo che senza non saremmo capaci.
 
Buttarli tutti no.
Resta come fattore oggettivo il miglioramento degli acciai, forse meno dei profili e geometrie che si vedono in giro, ma è innegabile che la metallurgia e i suoi processi produttivi è progredita.
Suggerirei in generale, di aspettare di acquistare le prime versioni di coltelli con nuovi acciai, ma lasciare che si facciano un po' le ossa ed esperienza.
Ho comprato il primo Fallkniven in Elmax dopo tre anni dal primo lancio e confermo che la ricetta è rodata bene, posso dire superiore al già ottimo CoS, tant'è che non ho esitato a replicare la scelta e di sorprese sgradevoli non ne ho avute...
In questo caso nonno Gianni avrebbe apprezzato l'innovazione. :si:

Si sono assolutamente d'accordo, a volte con i nuovi acciai possono esserci dei problemi. Così su due piedi mi vengono in mente i primi coltelli in cpms30v, più di 20 anni fa, tra cui alcune run di spyderco impossibili da riaffilare. Mentre oggi il cpms30v è una sicurezza. Ricordo i primi Fallkniven pro con la guardia fissata male, che si allentava ai primi utilizzi. Più recentemente ancora possiamo citare gli arrosti fatti in alcune run da Survive e Bark river con il magnacut appena uscito, la prima sbagliando il trattamento termico, anche per colpa della pht, la seconda facendo dei progetti sbagliati per lanciarsi subito sulla novità del momento. Qualsiasi azienda ha sbagliato/può sbagliare, evitare la novità del momento subito, all'uscita, a volte è un'ottima cosa, soprattutto se non si è un collezionista.

Ciao zoro, ho usato come riferimento due marchi a caso, aziende che piacciano o no, lavorano principalmente con i soliti acciai(sempre che piacciano o no) da tanti anni.
Il concetto rimane che gli acquirenti di questi brand, sanno che con questi due acciai risulta essere raro che arrivino lame con difetti di cottura.
Al contrario c'è chi esaspera le proposte seguendo probabilmente il mercato collezionistico da vetrina, che pur di essere il primo a mette nel mercato l'acciaio ultimo grido, rischia la reputazione costruita negli anni.
Personalmente, non piacendomi i loro coltelli, l'acciaio che usano e per i prezzi che reputo essere elevati rispetto alla concorrenza, di E. R. non ne ho mai comprato uno(solo tenuti in mano).
Riguardo al tuo intervento sono d'accordo in tutto e le cose da me dette in precedenza mi pare che possano essere convergenti. :si:
Che' ci dobbiamo fare con sti coltelli?

Si si per carità, sono d'accordo con il concetto espresso, avere una esperienza con un acciaio permette di ottenere il massimo dal trattamento termico. Però i farei dei distinguo importanti. Forse nel messaggio precedente non ho espresso bene il mio punto di vista, chiedo scusa, cerco di spiegarmi meglio

Marchi con quasi 100 anni sulle spalle, come Randall, o più come appunto Buck, alla fine hanno raggiunto il loro standard da tanti anni e soprattutto non hanno un marketing aggressivo, vivono molto di collezionismo, storia, tradizione e fascino. Cambiare un prodotto con decenni e decenni di storia, non porterebbe grossi benefici sul lungo termine. Se devo utilizzare il prodotto, un utente esperto sa bene che il buck 110 è figlio del suo tempo, non è smontabile, non ha la clip, non è regolabile al pivot, è pesante ecc. ecc. Però è anche una icona inarrivabile per un chiudibile moderno. Allora al massimo faccio una versione premium, micarta e cpms35v e lì mi fermo, mi concentro su poche cose e le faccio bene e con la testa. Randall, seppur in maniera diversa idem. Il Randall 14 è una icona, tuttavia non è granchè come coltello da campo moderno, è figlio del suo tempo, è un vecchio progetto, con diversi difetti e prestazioni scadenti. Eppure hanno 7 anni di lista di attesa ora, lo ordino oggi dal sito, arriva nel 2032, cioè 2032, rendiamoci conto, fino a poco fa erano "solo" 5 anni. Poi è pure vero che ad esempio io l'ho comprato a 750, l'ho rivenduto a 700 in pochi giorni. Non avrebbe senso in questo caso usare altro dal loro O1 e 440B forgiato e temprato molto basso e negli anni 50, ma anche prima, erano degli acciai al top e il progetto era perfettamente centrato per l'epoca (successiva alle due guerre mondiali). I Randall hanno i migliori e dico i migliori foderi in cuoio esistenti sul mercato. Quindi va considerato tutto, nella valutazione.

Marchi recenti che usano, male o malissimo lo stesso acciaio sono ad esempio Tops e E.R. appunto. Prima considerazione quando i marchi sono usciti sul mercato o si sono poi fatti un nome, il 1095 di tops e l'n690 di E.R. non erano assolutamente i migliori acciai sul mercato o la scelta migliore. Ma il loro marketing ha sempre detto tutt'altro. Tops si appoggia alla esperienza dei sui dipendenti, pochi per la verità, per fare a mano, ad occhio e in maniera del tutto casuale una tempra differenziata del 1095, venduta come fosse una katana giapponese temprata con l'argilla nel 1500. Quando in alcune occasioni si è rivelata disastrosa. Io ho avuto Tops eccezionali (ho avuto un bob che performava in maniera eccellente), tops buoni, tops che perdevano il filo subito e tops disastrosi (uno yakarè che si piegava come alluminio, per la tempra differenziata fatta male). Qualità e rese fortemente altalenanti. Per me non è accettabile che si vada a fortuna, che ogni anno i prezzi aumentino, che il loro catalogo sia infinito, che abbiano foderi e corredi imbarazzanti. Usano il 1095 perchè lo trovano da fornitori USA in tutti gli spessori a prezzi stracciati, perchè gli permette un buon range di finiture superficiali e gli permette quella cavolata della tempra differenziata casuale. Su E.R. ho già espresso più volte il mio punto di vista, mi vogliono far credere che l'n690 sia il top, quando per alcune cose è anche peggio del 440c da cui deriva, una su tutte la riaffilabilità e la resistenza all'ossido. Ho trovato ossido rosso sul codolo del dobermann IV, nonostante la copertura, colpa anche della scarsa qualità costruttiva (manico in forprene morbidissimo, che prende gioco subito, unica vite centrale, che facilita ancora di più il gioco, nel chopping il manico oscilla attorno ad un unico perno centrale, il gioco fa entrare e ristagnare facilmente l'umidità, in punti che non vengono puliti ad ogni singolo utilizzo, l'umidità con un acciaio inox non particolarmente brillante come resistenza all'ossido, fa ruggine rossa e pitting superficiale, nonostante la copertura). Inoltre è un acciaio con scarsa resilienza, poco adatto a spessori sottili, forti sollecitazioni e lame grandi. Mentre vogliono farmi credere che è la migliore scelta per qualsiasi coltello e destinazione d'uso, il che per me è assurdo. Ci sta usarlo, se fatto bene, anche su un coltello da campo, ok sui folder, ma per il resto non mi spingerei così tanto in là. Seconda considerazione, questi marchi non hanno la storia consolidata di Buck o di Randall, quindi non dovrebbero restare così saldamente ancorati ad un unico acciaio, o poco più. Terza e ultima considerazione è appunto il marketing, che Tops o E.R. usano in maniera aggressiva, social, forniture militari, collaborazioni, ambassador, spedizioni ecc. ecc.

Quindi in sostanza, magari anche sbagliando, per affetto perdono uno due anche tre errori a Randall o Buck, passo sopra ai difetti, perchè sono pietre miliari nella storia della coltelleria e all'epoca erano progetti realizzati al meglio dei materiali, delle necessità e delle conoscenze di quel periodo storico. A tops e E.R. non perdono niente, non gli faccio passare neanche una vite fuoriposto.
 
Si sono assolutamente d'accordo, a volte con i nuovi acciai possono esserci dei problemi. Così su due piedi mi vengono in mente i primi coltelli in cpms30v, più di 20 anni fa, tra cui alcune run di spyderco impossibili da riaffilare. Mentre oggi il cpms30v è una sicurezza. Ricordo i primi Fallkniven pro con la guardia fissata male, che si allentava ai primi utilizzi. Più recentemente ancora possiamo citare gli arrosti fatti in alcune run da Survive e Bark river con il magnacut appena uscito, la prima sbagliando il trattamento termico, anche per colpa della pht, la seconda facendo dei progetti sbagliati per lanciarsi subito sulla novità del momento. Qualsiasi azienda ha sbagliato/può sbagliare, evitare la novità del momento subito, all'uscita, a volte è un'ottima cosa, soprattutto se non si è un collezionista.



Si si per carità, sono d'accordo con il concetto espresso, avere una esperienza con un acciaio permette di ottenere il massimo dal trattamento termico. Però i farei dei distinguo importanti. Forse nel messaggio precedente non ho espresso bene il mio punto di vista, chiedo scusa, cerco di spiegarmi meglio

Marchi con quasi 100 anni sulle spalle, come Randall, o più come appunto Buck, alla fine hanno raggiunto il loro standard da tanti anni e soprattutto non hanno un marketing aggressivo, vivono molto di collezionismo, storia, tradizione e fascino. Cambiare un prodotto con decenni e decenni di storia, non porterebbe grossi benefici sul lungo termine. Se devo utilizzare il prodotto, un utente esperto sa bene che il buck 110 è figlio del suo tempo, non è smontabile, non ha la clip, non è regolabile al pivot, è pesante ecc. ecc. Però è anche una icona inarrivabile per un chiudibile moderno. Allora al massimo faccio una versione premium, micarta e cpms35v e lì mi fermo, mi concentro su poche cose e le faccio bene e con la testa. Randall, seppur in maniera diversa idem. Il Randall 14 è una icona, tuttavia non è granchè come coltello da campo moderno, è figlio del suo tempo, è un vecchio progetto, con diversi difetti e prestazioni scadenti. Eppure hanno 7 anni di lista di attesa ora, lo ordino oggi dal sito, arriva nel 2032, cioè 2032, rendiamoci conto, fino a poco fa erano "solo" 5 anni. Poi è pure vero che ad esempio io l'ho comprato a 750, l'ho rivenduto a 700 in pochi giorni. Non avrebbe senso in questo caso usare altro dal loro O1 e 440B forgiato e temprato molto basso e negli anni 50, ma anche prima, erano degli acciai al top e il progetto era perfettamente centrato per l'epoca (successiva alle due guerre mondiali). I Randall hanno i migliori e dico i migliori foderi in cuoio esistenti sul mercato. Quindi va considerato tutto, nella valutazione.

Marchi recenti che usano, male o malissimo lo stesso acciaio sono ad esempio Tops e E.R. appunto. Prima considerazione quando i marchi sono usciti sul mercato o si sono poi fatti un nome, il 1095 di tops e l'n690 di E.R. non erano assolutamente i migliori acciai sul mercato o la scelta migliore. Ma il loro marketing ha sempre detto tutt'altro. Tops si appoggia alla esperienza dei sui dipendenti, pochi per la verità, per fare a mano, ad occhio e in maniera del tutto casuale una tempra differenziata del 1095, venduta come fosse una katana giapponese temprata con l'argilla nel 1500. Quando in alcune occasioni si è rivelata disastrosa. Io ho avuto Tops eccezionali (ho avuto un bob che performava in maniera eccellente), tops buoni, tops che perdevano il filo subito e tops disastrosi (uno yakarè che si piegava come alluminio, per la tempra differenziata fatta male). Qualità e rese fortemente altalenanti. Per me non è accettabile che si vada a fortuna, che ogni anno i prezzi aumentino, che il loro catalogo sia infinito, che abbiano foderi e corredi imbarazzanti. Usano il 1095 perchè lo trovano da fornitori USA in tutti gli spessori a prezzi stracciati, perchè gli permette un buon range di finiture superficiali e gli permette quella cavolata della tempra differenziata casuale. Su E.R. ho già espresso più volte il mio punto di vista, mi vogliono far credere che l'n690 sia il top, quando per alcune cose è anche peggio del 440c da cui deriva, una su tutte la riaffilabilità e la resistenza all'ossido. Ho trovato ossido rosso sul codolo del dobermann IV, nonostante la copertura, colpa anche della scarsa qualità costruttiva (manico in forprene morbidissimo, che prende gioco subito, unica vite centrale, che facilita ancora di più il gioco, nel chopping il manico oscilla attorno ad un unico perno centrale, il gioco fa entrare e ristagnare facilmente l'umidità, in punti che non vengono puliti ad ogni singolo utilizzo, l'umidità con un acciaio inox non particolarmente brillante come resistenza all'ossido, fa ruggine rossa e pitting superficiale, nonostante la copertura). Inoltre è un acciaio con scarsa resilienza, poco adatto a spessori sottili, forti sollecitazioni e lame grandi. Mentre vogliono farmi credere che è la migliore scelta per qualsiasi coltello e destinazione d'uso, il che per me è assurdo. Ci sta usarlo, se fatto bene, anche su un coltello da campo, ok sui folder, ma per il resto non mi spingerei così tanto in là. Seconda considerazione, questi marchi non hanno la storia consolidata di Buck o di Randall, quindi non dovrebbero restare così saldamente ancorati ad un unico acciaio, o poco più. Terza e ultima considerazione è appunto il marketing, che Tops o E.R. usano in maniera aggressiva, social, forniture militari, collaborazioni, ambassador, spedizioni ecc. ecc.

Quindi in sostanza, magari anche sbagliando, per affetto perdono uno due anche tre errori a Randall o Buck, passo sopra ai difetti, perchè sono pietre miliari nella storia della coltelleria e all'epoca erano progetti realizzati al meglio dei materiali, delle necessità e delle conoscenze di quel periodo storico.
Sempre illuminanti i tuoi interventi :si:


A tops e E.R. non perdono niente, non gli faccio passare neanche una vite fuoriposto.
Che cattivo! :rofl:
 
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