Perché si rompono i vostri coltelli?

[aleks]

Perché si rompono i vostri coltelli?

Non voglio essere troppo noioso con le formule, tabelle e altre cose imparate o copiate da internet, ma vorrei passare subito a dunque.

1. Primo caso.

Il coltello si rompe perché la forza esercitata sulla lama e maggiore del carico di rottura del materiale con quale e costruita la lama. Prima cosa che avviene e lo snervamento, ma visto che i coltelli sono molto duri quasi nello stesso istante arriva anche il punto di rottura, diversamente se fosse più morbido si piegherebbe prima di rompersi.
Per esempio quando il coltello viene piegato o colpito con tanta forza.


2. Secondo caso, quello che interessa più coltelli rotti.

Il coltello si rompe per fatica. Dunque in questo caso la forza viene applicata sulla lama ciclicamente (il caso quando la lama viene colpita ripetutamente). La domanda e quanti cicli può resistere e quando arriverà il momento di rottura? Tutto dipende da quante volte viene sollecitato e non dipende dal tempo. Per esempio se prendiamo un filo di ferro e cominciamo a piegarlo avremo la rottura per fatica. Possiamo fare per dire 20 pieghe consecutive e romperlo, oppure possiamo fare due- tre pieghe per un paio di giorni ed il filo si romperà lo stesso più o meno alla ventesima volta. Uguale accade anche per la lama di un coltello. Quando si romperà?

"Quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno lo sa, né gli angeli del cielo, né il Figlio ma solo il Padre". (Matteo 24,36)



https://it.wikipedia.org/wiki/Fatica

 

[Coltello1]

Credo che nel primo caso dovresti mettere le VIBRAZIONI come causa principale. Vibrazioni che influiscono con la microstruttura, provocando microfatture all'interno della cristallizzazione della tempra che a sua volta provoca il fallimento totale della lama ossia si spezza.

 

[Speleoalp]

I miei coltelli non si rompono
Mi son sempre dato una risposta "del legno legno VS lame di coltello"..... A parte difetti, l'altra mia risposta riguarda sempre il "comportamento umano".

Sono sicuro che il Padre sarà generoso, come lo fù con le lame (molto meno nobili) di tanti uomini di altri tempi, usate per oltre 50 anni (...e oltre...) per fare cose simili e ancora "intatte". Con i soli segni d'usura dovuti alle affilature....

Nel frattempo RIP per tutte le altre lame che hanno ceduto ;-(

 

[aleks]

Credo che nel primo caso dovresti mettere le VIBRAZIONI come causa principale. Vibrazioni che influiscono con la microstruttura, provocando microfatture all'interno della cristallizzazione della tempra che a sua volta provoca il fallimento totale della lama ossia si spezza.

Nel primo caso intendo la rottura non per fatica, ma per superamento del carico di rottura alla trazione (Rm) che e determinato per ogni metallo. Le vibrazioni possono essere attribuite al secondo caso, cioè rottura per fatica.

 

[Coltello1]

Nel primo caso intendo la rottura non per fatica, ma per superamento del carico di rottura alla trazione (Rm) che e determinato per ogni metallo. Le vibrazioni possono essere attribuite al secondo caso, cioè rottura per fatica.

Si, ci siamo capiti...quindi quale differenza tra fatica statica e no statica?

 

[Orcodeiboschi]

A questo proposito pongo un quesito: che probabilità ci sono che alcune imperfezioni siano presenti già nella barra prelavorata? Errore cioè creato tra la fusione e la lavorazione per generare le barre?
Non riforgiando a fondo, i soli trattamenti termici seguenti sono in grado di correggere il problema?

Anche questo potrebbe essere un perchè, ma non conosco il grado di controllo dei processi costruttivi, se qualcuno di voi può aiutare...

 

[Jk74]

La vera rottura x fatica è quando non si arriva mai alla Rm e cmq succede con migliaia di cicli. È molto più probabile una rottura fragile, cioè non arrivi alla Rm ma la velocità della sollecitazione è troppo elevata per permettere all' intero reticolo cristallino di reagire x cui nella micro regione si forma una cricca che poi propaga la frattura. In tempo zero.
La domanda di Orcodeiboschi è buona: i TT tendono sempre a creare delle tensioni interne, quindi anche senza arrivare a cricche vere e proprie, la possibilità che una tempra non perfetta crei una lama con già all' interno delle forti tensioni c'è.

 

[Sile86]

Io ho costruito varie lame e parecchie ne ho rotte di proposito per valutarne il t.t. che è fondamentale anche per l'acciaio più banale.
Due o tre normalizzazioni per affinare il grano, togliere le tensioni e omogeneizzare la struttura sono fondamentali dopo la forgiatura e prima della tempra.
Riguardo la tripla tempra non ho notato grossi salti di qualità rispetto ad una tempra sola fatta bene.
Riguardo il rinvenimento invece ho notato che anche col cannello o con un blocchetto di acciaio incandescente viene benissimo osservando i colori di ossidazione.
Meglio un punto in meno di durezza a vantaggio della resilienza, meglio 56/57 hrc piuttosto che 60/61.

Queste sono le mie "regole" che ho imparato empiricamente costruendo qualche lama, rigorosamente in comunissimo acciaio al carbonio....i coltelli ovviamente con questi accorgimenti non saranno indistruttibili ma sicuramente un po più robusti

 

[henri]

Perché si rompono i vostri coltelli?

Non voglio essere troppo noioso con le formule, tabelle e altre cose imparate o copiate da internet, ma vorrei passare subito a dunque.

1. Primo caso.

Il coltello si rompe perché la forza esercitata sulla lama e maggiore del carico di rottura del materiale con quale e costruita la lama. Prima cosa che avviene e lo snervamento, ma visto che i coltelli sono molto duri quasi nello stesso istante arriva anche il punto di rottura, diversamente se fosse più morbido si piegherebbe prima di rompersi.
Per esempio quando il coltello viene piegato o colpito con tanta forza.


2. Secondo caso, quello che interessa più coltelli rotti.

Il coltello si rompe per fatica. Dunque in questo caso la forza viene applicata sulla lama ciclicamente (il caso quando la lama viene colpita ripetutamente). La domanda e quanti cicli può resistere e quando arriverà il momento di rottura? Tutto dipende da quante volte viene sollecitato e non dipende dal tempo. Per esempio se prendiamo un filo di ferro e cominciamo a piegarlo avremo la rottura per fatica. Possiamo fare per dire 20 pieghe consecutive e romperlo, oppure possiamo fare due- tre pieghe per un paio di giorni ed il filo si romperà lo stesso più o meno alla ventesima volta. Uguale accade anche per la lama di un coltello. Quando si romperà?

"Quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno lo sa, né gli angeli del cielo, né il Figlio ma solo il Padre". (Matteo 24,36)



https://it.wikipedia.org/wiki/Fatica

Ho letto il link, molto interessante Aleks!

 

[spyrozzo]

accidenti, alla fatica non ci avevo mai pensato.
'il mio coltello non si mai rotto facendo quel lavoro quindi non si romperà mai più', ed invece NO!
adesso mi hai messo ansia e panico e devo andare a comprarmi una confezione di Xanax... LOL

 

[aleks]

Si, ci siamo capiti...quindi quale differenza tra fatica statica e no statica?

Ciao ragazzi. Proverò a rispondere a qualche domanda, anche se non volevo essere noioso, ma solo dire che secondo me i vostri coltelli si rompono per fatica, facendo “batoning” etc. Poi potrei anche sbagliare, non pretendo di avere ragione 100%.

Alla fatica statica penso intendi che e sottoposta una trave in acciaio di un ponte, ma per fatica dinamica un pezzo di albero motore? Secondo me non c’è alcuna differenza. In tutti e due casi si creano delle oscillazioni che portano alla distruzione del pezzo. I fenomeni coinvolti possono essere vari. Anche la risonanza fa dei brutti scherzi. Parlando di resilienza del materiale posso dire che per i coltelli e fondamentale, soprattutto a -20°C. Tanti coltelli che non hanno una buona resilienza a questa temperatura si rompono perché il materiale a freddo diventa più fragile. La resilienza e un parametro di quale bisogna tenere conto quando si costruiscono cose che devono lavorare al freddo. Per esempio funivie in montagna, scale in acciaio, cose che vanno nelle celle frigorifere.
Cosa riguarda invece i difetti del materiale, le cricche etc. proveniente dalla laminazione del materiale penso che e impossibile sistemarli con delle lavorazioni meccaniche o trattamenti termici successivi. Facendo dei specifici controlli si possono depistare i difetti dentro il materiale e scartare pezzi difettosi. Si fa per delle cose che hanno una certa importanza, serbatoi in acciaio sotto pressione, etc, non per i coltelli certamente. Una buona regola e di fare i trattamenti termici in modo giusto, rispettando alla lettera le tabelle.

 

[aleks]

La vera rottura x fatica è quando non si arriva mai alla Rm e cmq succede con migliaia di cicli. È molto più probabile una rottura fragile, cioè non arrivi alla Rm ma la velocità della sollecitazione è troppo elevata per permettere all' intero reticolo cristallino di reagire x cui nella micro regione si forma una cricca che poi propaga la frattura. In tempo zero.
La domanda di Orcodeiboschi è buona: i TT tendono sempre a creare delle tensioni interne, quindi anche senza arrivare a cricche vere e proprie, la possibilità che una tempra non perfetta crei una lama con già all' interno delle forti tensioni c'è.

Si e probabile una rottura fragile, solo che il nostro pezzo e sollecitato ciclicamente cosa che prima, come e ben saputo, crea una microfrattura che poi va propagandosi per il materiale portando alla rottura definitiva. Facendo batoning abbiamo più condizioni che per una rottura fragile da manuale. Intendo che il materiale e sollecitato più forte e con delle forze perpendicolare. In questi casi non si arriva mai al carico di rottura (Rm). Per quello avevo pensato a due casi di rottura.

 

[Sile86]

Ciao ragazzi. Proverò a rispondere a qualche domanda, anche se non volevo essere noioso, ma solo dire che secondo me i vostri coltelli si rompono per fatica, facendo “batoning” etc. Poi potrei anche sbagliare, non pretendo di avere ragione 100%.

Alla fatica statica penso intendi che e sottoposta una trave in acciaio di un ponte, ma per fatica dinamica un pezzo di albero motore? Secondo me non c’è alcuna differenza. In tutti e due casi si creano delle oscillazioni che portano alla distruzione del pezzo. I fenomeni coinvolti possono essere vari. Anche la risonanza fa dei brutti scherzi. Parlando di resilienza del materiale posso dire che per i coltelli e fondamentale, soprattutto a -20°C. Tanti coltelli che non hanno una buona resilienza a questa temperatura si rompono perché il materiale a freddo diventa più fragile. La resilienza e un parametro di quale bisogna tenere conto quando si costruiscono cose che devono lavorare al freddo. Per esempio funivie in montagna, scale in acciaio, cose che vanno nelle celle frigorifere.
Cosa riguarda invece i difetti del materiale, le cricche etc. proveniente dalla laminazione del materiale penso che e impossibile sistemarli con delle lavorazioni meccaniche o trattamenti termici successivi. Facendo dei specifici controlli si possono depistare i difetti dentro il materiale e scartare pezzi difettosi. Si fa per delle cose che hanno una certa importanza, serbatoi in acciaio sotto pressione, etc, non per i coltelli certamente. Una buona regola e di fare i trattamenti termici in modo giusto, rispettando alla lettera le tabelle.

Consiglierei un bel sottoraffreddamento subito dopo la tempra, magari nel congelatore di casa a -18 o -24°C. Penso che il problema a freddo sia quello dell'austenite residua.

Ad ogni modo oltre ai trattamenti termici è importante anche progettare bene la lama con la giusta geometria, ecco perchè è importante la domanda "che ci devi fare?".

 

[Jk74]

Un altro aspetto della forma: questa influenza le tensioni residue del TT.
La parte dorso spessa e il bisello sottile si raffreddano a velocità diverse...
Sile, mo' te tocca di fare il test su 2 lame una forgiata e preformata prima della tempra e l' altra temprata a spessore costante e formata tutta di carteggiatrice!

 

[Sile86]

ahahahah troppo caldo per forgiare! Cmq ci vorrebbe perlomeno un forno per avere TT precisi

Concordo per le tensioni, difatti le cricche da spegnimento partono sempre dal filo verso il dorso perchè per effetto del diverso grado di dilatazione la lama tende a imbananarsi verso l'altro provocando uno "stiramento" in zona filo.
Non per niente le katane venivano temprate dritte e si curvavano verso l'alto durante lo spegnimento.

 

[Kaneda986]

interessante discussione ragazzi..

ma quindi prendiamo un esempio di oggetti che hanno rotture molto "lontane"

tipo le balestre per gli ammortizzatori, le molle, o le accette, non si rompono perché hanno una durezza bassa?

alla fine penso all'accetta, se tu picchi sul dorso dell'accetta, si deforma ma non si rompe

 

[Jk74]

le balestre le molle ecc si rompono pure loro eccome! Io riuscii a rompere un semiasse della mia Ritmo 60 semplicemente divertendomi a creare un effetto pendolo: tutto gas-chiudo: loop.
balestre e molle spesso a fatica.
cmq sì acciai meno duri sono più plastici x cui si rompono meno, non si scappa

 

[Kaneda986]

perciò io sinceramente non capisco coltelli fissi che hanno una durezza di 61..

secondo me son troppo fragili, quelle durezze vanno bene su un chiudibile che "teoricamente" deve solo tagliare

 

[Jk74]

sfondi una porta aperta! Pensa che a me non convince nemmeno il 59HRC su un laminato: se si sbecca c'è molto più da lavorare che su un filo che si piega come accade in un manaresso da contadino

 

[Kaneda986]

si infatti gli attrezzi "agricoli" sono molto più duraturi degli ultramoderni superduri.

però è tutto relativo, sarebbe da vedere se con dei test per fatica se un 1095 a 58 dura di più di un D2 a 61 (acciai e durezze buttate un po' li alla c....)