Permacultura, il mio progetto (considerazioni)

[federico]

la perm. e' per me sostenibilissima ... ma c'e' un pero' grande come una montagna: lo Stato. Se produci devi pagare le tasse (anche per l'autoconsumo ... cosi' dice la legge) pertanto il sistema funzionerebbe se si vivesse in un sistema perfetto in cui lo stato viene pagato a seconda dei servizi che eroga e non in base alle sue presunzioni delle tue necessità e soprattutto del tuo presunto reddito. Se abiti paghi imu, spazzatura e patrimoniali vari (es. il canone rai o l'irpef in base al rendita persunta del terreno che coltivi ... indipendentemente da quanto raccogli e vendi o autoconsumi). Ma il bilancio con le tasse lo avete fatto?
Insomma un consiglio vivissimo ... prima fate i conti economici comprendendo i balzelli .. poi potremmo parlare di sostenibilità ... considerando che quello che fate presuppone una conoscenza teorica e soprattutto pratica delle capacità produttive del terreno che usate, delle coltivazioni e dell'agronomia oltre ad una conoscenza approfondita di fisiologia parassitologia vegetale. Insomma da laureato in materia e praticone ultraventennale come sono vi dico una sola parola: "auguri!".

penso di averti già risposto qui:
http://noielapermacultura.wordpress.com/2013/01/23/avviare-impresa-in-italia-fallimento-assicurato/

perdonami, magari il post, in questo contesto potrebbe risultare offensivo.
quel che volevo dirti è : tu stai dicendo che sarà molto difficile, giusto?
....perchè...le attuali aziende agricole, che lavorano con il sistema ideato dalla green economy, stanno fiorendo di benessere?
stiamo parlando di paradigmi economico-sociali.
la coltivazione è una parte di questo paradigma.
il punto è capire SE in futuro, l'attuale sistema potrà sostenere noi tutti o occorrerà ripensare alcune leve economiche e sociali
gli auguri dobbiamo farceli l'un l'altro: se sei un operatore del settore agricolo saprai sicuramente meglio di me in che situazione orribile è l'agricoltura in Europa.
quindi la "quest" è: lavoriamo insieme per tirarci fuori dal fango, o facciamo come sepp holzer? ognuno con la propria montagna sbancata e ruscelli deviati...finché non ci prenderemo a forconate?

come al solito, la risposta è solo e soltanto la vostra

 

[federico]

Quindi se solo immaginassimo che facendo noi tutti i "permacultori" OGNUNO dovesse sbancare la PROPRIA montagnozza, captare le PROPRIE decina di falde e quant'altro...beh... quanto sarebbe sostenibile sta' roba, cioè quanto durerebbe ? Due giorni o due ore ? Lo credo che l'ha definita "la permacultura di Sepp", io ci avrei aggiunto "...di Sepp il parac..lo" visto che, descritta così, mi sembra una contraddizione in termini.

hai visto? ti sei fornito la risposta da solo!
Sei proprio un geniaccio Andrè

 

[kijio]

credo che tu abbia travisato quello che ho scritto ... io NON sono per la coltivazione "tradizionale" con pesticidi (ora si dice agrofarmaci ... ma sono comunque delle zozzerie) e concimi di sintesi (non si dice concimi chimici ... tutti i concimi sono chimici .. pure la cacca ... ). Credo che esista un'alternativa "ecologica" ma che sia impedita economicamente, perchè fa comodo cosi' (alle solite multinazionali ... e non e' una frase fatta ... ne sono pienamente consapevole). Ti faccio un esempio, in Italia la fertilità del terreno e' un fattore che era in crescita fino a 70nni fa ... poi con l'abbandono della zootecnia (leggasi volontà politica di importare carne/latte dall'estero per favorire i paesi prima nord europei ora est) si e' passati forzatamente alla concimazione di sintesi ... che non permette un arricchimento costante della fertilità ma il minor male nelle produzioni. Insomma in poche parole non si puo' credere di poter creare qualcosa che funzioni senza che sia economico farlo e soprattutto senza che "lassu'" quegli "emeriti str." lo permettano.
Ancor piu' in sintesi il sistema non ti permette di fare cio' che desideri perchè antieconomico, piu' di quanto potresti fare con la coltivazione che vogliono "loro" (che non fa bene ma che ti fa perdere di meno - e non guadagnare di piu' - rispetto alle alternative che tu proponi). Io non credo che e' meglio .. e' cosi' e basta e, aggiungo, PURTROPPO!.
Esiste poi un'ignoranza totale sull'agronomia ... ed e' sfruttata in pieno da chi ti vende veleni oppure chi ti propone "magici" corsi di coltivazione.
Volete trovare la soluzione .. prendetevi dei bei testi di agronomia, chimica (dalla base fino a chimica del suolo e biochimica), fisiologia vegetale, botanica, economia agraria, entomologia e patologia vegetale ... ed incominciate a coltivare l'orticello e piantare due piante da frutto ... vi renderete conto delle panzane degli uni e degli altri. I primi vi risolvono tutto con una spruzzata di qualche porcata (evitabile con i dovuti accorgimenti) ed i secondi vi diranno un sacco di fesserie ....

p.s.
ho dato per scontato "niente allevamenti" -> niente cacca -> niente letame da spandere per campi .... scusate

 

[federico]

si, immagino di aver travisato
sono perfettamente in linea con te, ciononostante non mi arrendo, continuo a credere e far crescere la possibilità locale di un'economia alternativa.
in ogni caso, permacultura NON è solo agricoltura ...permacultura è una tecnica di progettazione di insediamenti umani sostenibili, che include ANCHE l'agricoltura.

....è ben diverso!

se poi ci riuscirò o meno, dipende solo da me e, in ogni caso potrò dire di averci provato.

per il discorso agronomico ti do' ragione...ed infatti è da tempo che oramai i testi che leggo sono molto meno "permaqualcosa" e molto più "università"

....anche se nei canali di permacultura giusti c'è molta più scienza di quanto si possa pensare.

 

[kijio]

avevo compreso ... io ti sto solo dicendo che la strada che stai per percorrere e' molto dura ed e' ancor piu' estrema della biodinamica ... il problema e' che dovrai combattere contro tutti e nello stesso tempo avere dei dubbi su quello che fai, perché non puoi permetterti di essere fanatico, ed è il solo modo per capire dove sbagli e riuscire a migliorarti.
Tu non sai le mie lotte con in venditori di prodotti agricoli per avere le trappole a ferormoni, o i funghi per il controllo degl insetti nocivi (che esistono e ci sono aziende italiane promettenti che li fanno) .... e loro:- ma DAGLI IL VELENO (della lobby X o della lobby Y) ALMENO TE LI LEVI DI TORNO! FAI PRIMA!

 

[JoshK]

wow il video mi ha sconvolto ( positivo ) e mi ha dato un ulteriore conferma della senzazione e visione , di come una nuova era sta realmente arrivando ... e di come in realtà siamo arrivati fino a qui ( evoluzione esteriore ) per in realtà capire e tornare a riprendere la nostra reale evoluzione ( umana ) ...
io immagino solo che al di la di tutte le chiacchiere ( e non voglio offendere ) si dovrebbe pensare alle teorie come pratiche reali che affronteremo ( la fine del petrolio e quindi della vita come la conosciamo ) :
e l'argomento della permacoltura è Veramente ( con tutti i piccoli dettagli da constatare ) un evoluzione ed una soluzione straordinaria è vera,che regge l'unica verità ( che tutto è/era già perfetto come è/era ).
dovremmo iniziare a conoscere cio che ci circonda , e a pensare di iniziare a capire come funziona tutto intorno a noi utilizzando ( Solo ) la ( Giusta ) evoluzione tecnologica che ci porti a farlo .. ( verso un altra direzione) " evoluzione nostra e del sistema in cui viviamo " non quello che abbiamo creato ( gia marcio e saturo ) .
iniziando a distinguere il bisogno dal superfluo: ( e con ciò che sto per dire non voglio alzare discussioni ) ... ma in realtà , non abbiamo bisogno di 3000Kcal al giorno ( e lo sappiamo tutti ) per millenni l'umanità ha vissuto e si è evoluta con la metà e x il doppio delle fatiche , non abbiamo bisogno di troppe tante cose di cui il sistema ( nuovo ) c'e ne da il bisogno , per ritmi sfrenati , e azioni e condizioni inutili ... io penso che sia il momento di iniziare a muoversi verso L'EVOLUZIONE ( invece di ritrovarci a doverlo fare drasticamente e all'ultimo minuto giustamente poi lamentandocci che non possiamo far nulla .. insomma il classico iten "Hoollywoodiano " in cui alla fine non possiamo far nulla ) e veramente questo sistema è un illuminazione è fantastico : non per calcoli di cui non posso parlare ... ma per il principio ( adesso dimostrabile ) di come ogni cosa ha un senso uno scopo ed un ruolo , nella perfezione delle cose ; e che invece di perder tempo a cambiarle e crearne nuove ( cosa che DI FATTO NON FUNZIONA A LUNGO TERMINE ) capirle e ri adattarci verso una nuova evoluzione .

federico sono con te fammi sapere quando inizierai , l'idea mi interessa sul serio

PS . ..si potrebbe fare una traduzione vocale del video .

 

[Henry Thoreau]

Tu non sai le mie lotte con in venditori di prodotti agricoli per avere le trappole a ferormoni, o i funghi per il controllo degl insetti nocivi (che esistono e ci sono aziende italiane promettenti che li fanno) .... e loro:- ma DAGLI IL VELENO (della lobby X o della lobby Y) ALMENO TE LI LEVI DI TORNO! FAI PRIMA!

Sì, te li levi talmente "di torno" che poi te li ritrovi tutti belli accumulati nello stomaco

Ma io dico: dopo un secolo, un intero secolo in cui si sono avute dimostrazioni di tutti i tipi e in tutte le salse che quello che butti dalla finestra ti rientra dalla porta (dal DDT agli inquinanti arrivati al Polo Nord), io mi chiedo come facciano ancora ad esistere testacce maledette come queste.
Le vere erbacce infestanti sono in realtà queste teste, a prova di tutto, di ogni sorta di soluzione "educativa": dei monoliti immodificabili, che sembrano non sparire mai, intrisi come spugne del feticcio della "sbrigatività"...: solo a sentire quel "fai prima" e ciò che presuppone (ossia la iper-ultra-crassa-gradassa ignoranza sull'ineluttabile meccanismo azione-reazione ormai noto pure ai sassi), il veleno verrebbe voglia di somministrarlo a loro, un bell'aerosol sotto pressione da respirare a pieni polmoni. Magari al profumo di violetta, perchè il veleno profumato è un classico.

Ma perchè non si dedicano ad altro ?

 

[federico]

Ma perchè non si dedicano ad altro ?

...perché dovrebbero?
intendo dire: se la maggior parte della gente continua a richiedere quel tipo di prodotti, perché mai dovrebbero dedicarsi ad altro?
è la legge del mercato, la stessa che ha prodotto il buco dell'ozono utilizzando i CFC e successivamente gli HCFC, la stessa legge di mercato che permette di vendere panini del MC-D0N4ALD per poi preoccuparsi dell'ipertensione o di bambine di 6 anni con il seno di una 20enne per via degli estrogeni...

Oramai è evidente, è chiaro come la luce del sole: stiamo vivendo di costrutti talmente radicati nella struttura limbica del nostro cervello che verrano eradicati solo da una profonda presa di coscienza...o da un'estinzione di massa.

Kijio ha ragione: un'azienda agricola in permacultura che riesca a mantenersi senza promuovere corsi o B&B , io ancora la devo vedere MA...c'è un motivo per questo:

una struttura che considera tutte le variabili possibili per la generazione di un uovo, è una struttura che non esternalizza o posticipa i costi ed è quindi impossibile che questa struttura possa far pagare un prezzo "di mercato" in quanto anche il biologico seppur in maniera minore, collabora al disfacimento delle risorse non rinnovabili del pianeta, dunque esternalizza.
....oltre ad avere interessanti quantità di sovvenzioni europee...cosa che la permacultura difficilmente potrà ottenere date le dimensioni piuttosto ridotte delle fattorie strutturate in questo modo.

la strada è molto lunga e decisamente in salita, personalmente avrei molta voglia di percorrerla ma in questo ultimo periodo, dopo tutti questi anni passati in prima linea, inizio a sentirmi stanco.

 

[kijio]

guardate ... che la permeacultura .. la vedete nelle tavole del "buon governo" di Siena alcuni secoli fa ...buona coltivazione con rotazioni colturali ed animali domestici di supporto -> carne, derivati da animali e derrate alimentari + letame con autoconsumo e vendita di questi prodotti e con la conservazione AUTOMATICA dell'ambiente, con obbligazione del riuso degli scarti preziosissmi del lavoro dell'uomo e delle bestie (es . ti serve acqua? allora fai i canali bene e tienili meglio ... se non basta fai gli invasi, ma senza levare terra per la coltivazione .. perchè la terra serve per coltivare ... non per farci gardaland o il golf ... ).. e potrei andare avanti all'infinito ...

 

[federico]

guardate ... che la permeacultura .. la vedete nelle tavole del "buon governo" di Siena alcuni secoli fa ...buona coltivazione con rotazioni colturali ed animali domestici di supporto -> carne, derivati da animali e derrate alimentari + letame con autoconsumo e vendita di questi prodotti e con la conservazione AUTOMATICA dell'ambiente, con obbligazione del riuso degli scarti preziosissmi del lavoro dell'uomo e delle bestie (es . ti serve acqua? allora fai i canali bene e tienili meglio ... se non basta fai gli invasi, ma senza levare terra per la coltivazione .. perchè la terra serve per coltivare ... non per farci gardaland o il golf ... ).. e potrei andare avanti all'infinito ...

c'è una differenza SOSTANZIALE fra quello che era l'agricoltura di secoli fa' con la permacultura: l'agr. di secoli fà è inclusiva nei dettami della PC ma non il contrario.
se vuoi approfondire :
Permaculture Principles | Design Principles

 

[raggiotralenuvole]

@Federico:

Forse bisognerebbe costruire appunto un'economia alternativa basata sulla vendita diretta al proprio giro di parenti/amici/conoscenti/clienti che richiedono cibo di qualità (ovviamente a prezzo superiore a quello "di mercato").
In tal caso, quanto sarebbe economicamente valida la permacultura?

 

[federico]

@Federico:

Forse bisognerebbe costruire appunto un'economia alternativa basata sulla vendita diretta al proprio giro di parenti/amici/conoscenti/clienti che richiedono cibo di qualità (ovviamente a prezzo superiore a quello "di mercato").
In tal caso, quanto sarebbe economicamente valida la permacultura?

beh, secondo me andrebbe fatto l'inverso: impegnarsi profondamente affinché l'agricoltura industriale che distrugge e divora le possibilità di alimentazione dei nostri figli, non possa più attingere ai fondi europei e anzi, ogni volta che si procederà con monocolture senza rotazione e roba del genere, ci sara' una sanzione che NON sara' pecuniaria ma direttamente correlata al ripristino del danno subito al terreno (azioni di ripristino idrogeologico, ripristino della fertilità ecc)
basterebbe questa "mossa politica" a trasformare radicalmente il volto dell'agricoltura e a rendere questo mondo un pochino più equo e soprattutto "giusto" con chi deve venire.

la convenienza della permacultura come di qualsiasi altra forma di agricoltura multifunzionale su piccola scala, sarà una naturale conseguenza.

ora come ora è un po' come se si stia facendo una gara di automobili, dove il permacultore ha il freno tirato dal giudice e, lo stesso giudice foraggia il serbatoio dell'agroindustria...c'è qualche handicap nel gioco, non credete?

 

[federico]

ci ho riflettuto un po' sul discorso delle due economie, il ragionamento che ne segue ho provato a riassumerlo in questo post : http://noielapermacultura.wordpress.com/2013/02/01/due-economie-incompatibili/

spero possa esservi utile

 

[raggiotralenuvole]

Ciao federico,
sono d'accordo sul fatto che l'internalizzazione dei costi sia il fattore principale che frena lo sviluppo di economie alternative, ho letto in rete che circa il 40% del budget europeo è destinato a sovvenzionare l'agroindustria, una cifra mostruosa :-O
Che poi l'italiano medio non apprezzi il valore del cibo è un'altra triste verità, lo testimonia il successo di ristoranti, pub, bar ecc che vendono cibo di bassissima qualità ma sono sempre pieni di clienti; ma credo che sia un fenomeno "globale", che tu sappia in altri paesi è diverso?

 

[federico]

che tu sappia in altri paesi è diverso?

..è diverso?
sicuramente è diverso, ma non per questo migliore (o peggiore).
vedi, tu conosci cargill? è una multinazionale del cibo, una delle più grandi del mondo, 4 volte più grande della Coca-Cola.
insieme ad altre 4 compagnie, controlla il 70% del cibo mondiale.
http://coscienzeinrete.net/alimenta...age-–-luomo-che-controlla-il-cibo-del-pianeta

in altri paesi è diverso? mah: a dire il vero in altri paesi esistono piccole realtà come la polyface farm, che con mille sacrifici riescono a vendere...
ma non è permacultura...ma va bene uguale.
Polyface, Inc.

quando l'intera alimentazione globale è comandata da 4 aziende, è chiaro che hai davvero poco spazio per "alternative" : appena riescono nel miracolo di divenire autosufficienti, è chiaro che nasce una legge ad hoc per sterminarle.

 

[raggiotralenuvole]

in altri paesi è diverso? mah: a dire il vero in altri paesi esistono piccole realtà come la polyface farm, che con mille sacrifici riescono a vendere...
ma non è permacultura...ma va bene uguale.
Polyface, Inc.

Mmmh...quella della polyface farm sembra una realtà interessante, anche se in Italia (specialmente noi al Sud) abbiamo tante piccole realtà a conduzione familiare altrettanto competitive, nelle quali si dichiara 10mila euro di reddito annuo, si acquistano fertilizzanti e pesticidi sui mercati paralleli, si sfrutta la manodopera a basso costo degli immigrati facendoli lavorare in nero a 30 euro/giorno.
Fanno mille sacrifici anche qui, ma riescono a vendere nei mercati locali...
Qualche imprenditore più facoltoso e possidente fa ricorso al caporalato, realizzando profitti decisamente consistenti...
Stretto nella morsa della PAC e del piccolo/medio imprenditore senza scrupoli, vedo il piccolo imprenditore onesto messo davvero male...

 

[federico]

vedo il piccolo imprenditore onesto messo davvero male..

è il concetto di esternalizzare i costi, funziona sempre così.
i "prenditori" disonesti stanno guadagnando a scapito delle future generazioni o di chi gli stà attorno.
per questo che ritengo sempre ci sia la necessità di cambiare la testa e il cuore delle persone, prima di pensare a cambiare l'esterno.

 

[Robynho90]

Ciao a tutti sono nuovo del forum e anche del concetto permacultura


Volevo chiedervi a voi, per iniziare la permacultura bisogna avere delle esperienze particolari?


Perchè qua a casa ho un'orto lasciato a morire e un pò di spazio che potrebbe dar vita a un bel progetto, la cosa di diventare autosufficiente mi ha sempre affascinato e anche l'idea di ecosostenibilità ^_^

Essendo giovane e non avendo studiato nel settore agricolo, si può divenire autodidatta in questo campo o è difficile (ovviamente passo passo)?


Se si, da cosa si può iniziare? ho visto dei documentari, penso che prenderò qualche libro, e poi?

 

[federico]

Ciao a tutti sono nuovo del forum e anche del concetto permacultura


Volevo chiedervi a voi, per iniziare la permacultura bisogna avere delle esperienze particolari?


Perchè qua a casa ho un'orto lasciato a morire e un pò di spazio che potrebbe dar vita a un bel progetto, la cosa di diventare autosufficiente mi ha sempre affascinato e anche l'idea di ecosostenibilità ^_^

Essendo giovane e non avendo studiato nel settore agricolo, si può divenire autodidatta in questo campo o è difficile (ovviamente passo passo)?


Se si, da cosa si può iniziare? ho visto dei documentari, penso che prenderò qualche libro, e poi?

ciao!
cosa dire: se hai un campo prova a farci innanzi tutto un'orto, prova con cose semplici e con sistemi classici, lavorazioni poco profonde ecc, ascolta gli anziani che hai attorno.
in realtà se parti proprio da zero, la cosa migliore oltre a quella detta sopra, sarebbe quella di accostarti a qualche realtà di permacultura attorno alla tua zona, fermo restando che quello che vedrai dovra' sempre essere preso con dovuta cautela e contestualizzato in base all'organizzazione che hai di fronte.
se mi dici in che zona abiti (basta la regione), magari posso darti qualche nome.
un saluto!

 

[Robynho90]

Grazie della risposta, io sto in veneto provincia di Padova.

Stamattina ho iniziato a sistemare l'orto, però poi vedendo un filmato mi sono reso conto che sono partito subito sbagliando, cioè vangando togliendo erba rigirando il terreno.

Ovviamente non credo che uno parta direttamente col progetto permacultura, però secondo te, l'erba e inevitabile da togliere. Però più che concentrarmi sull'orto, potrei iniziare a ricercare delle erbe specifiche come ho visto, che re-immettono azoto nel terreno, o tengono distanti i parassiti avvicinando altri insetti che li mangiano ecc.. Dici che si fa il passo più lungo della gamba?