picco del petrolio, cosa ne pensate?

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lascio questa discussione chiedendoVi la cortesia di studiare davvero cosa dica la decrescita felice, perché vedo tanti, troppi errori grossolani di lettura di un'idea di sviluppo (la decrescita felice) che è spesso confusa con l'attuale fase recessiva.
sono due cose differenti e nessuno del MDF ha mai detto o auspicato una situazione del genere, in nessun modello, in nessun pensiero.

Saluti e buona estate.

Ciao Fede, la differenza ce l'ho ben chiara.
Anzi, me la sono andata a chiarire direttamente dall'ideologo, Maurizio Pallante.
La cosa curiosa è che lui per spiegarla fa un paragone azzeccatissimo, con la dieta, ma secondo me così facendo si dà un po' la zappa sui piedi.
Dice: la recessione è come dover stare a dieta per mancanza di soldi; invece la decrescita felice è come starci per scelta.
Perfetto. C'è una sola parola "di troppo": l'aggettivo "felice".
Ovverosia: se una persona è felice di METTERSI a dieta (e di restarci !) lo si dovrebbe lasciar dichiarare a lei. E in effetti da che mondo è mondo non mi sembra che siano tante le persone felici di farlo, men che meno a tempo indefinito.
Fuor di metafora e di paragone: le questioni sono due.
1) la decrescita non è impossibile se una società decide di mettersi a dieta consumando meno, il problema è che lo farà se e solo se si troverà ad essere appunto FELICE di far ciò. Come lo siamo noi che preferiamo una passeggiata in montagna (che non "fa" Pil, o meglio anche quello con la benzina o il cappuccino al bar lungo il viaggio o la birra al ritorno) anziché la spesa al centro commerciale. Ma noi rappresentiamo la regola o l'eccezione ? E possiamo arrogarci il diritto di imporre a tutti di convincersi che mettendosi a dita saranno più felici ?
2) poi c'è un problema ancora più di fondo. Per come è strutturato il sistema, la dieta "volontaria" di qualcuno (rinuncia a beni e servizi) determina la dieta forzata" di qualcun altro, cioè gli toglie il lavoro e quindi il reddito: in altri termini, innesca l'effetto "palla di neve" con una decrescita che - per quanto felice o almeno iniziata come tale - alla lunga provoca proprio la recessione. E la recessione rischia di retroagire, rendendo anche a chi aveva attuto rinunce per scelta di continuare a farle per obbligo, perché la recessione investe anche lui.

Il modello alternativo, insomma, è una sorta di de-strutturazione dell'economia aperta e il ritorno progressivo a quella chiusa: meno beni scambiati e più autoprodotti; meno divisione del lavoro (quella descritta da Smith come innesco della Rivoluzione industriale) e molto più ricorso a un promiscuo "fai da te" e così via, meno intensità e più estensività (di tempi, spazi, ecc.). Ma questo non è nuovo, è ritorno a modelli storici già visti. Che può andare benissimo (decrescita), bisogna solo vedere se la società è appunto FELICE di farlo oppure no.
Che lo siamo te, io, noi qui dentro, purtroppo conta poco: non facciamo troppo testo.

Ciao.
 
Il problema è che l'ipertrofica società ed economia odierna per quanto possono reggere ancora? Per quanto può reggere ancora la regola "spendi-compra-consuma-produci"?

Siamo intasati dai rifiuti, al limite del collasso energetico, abbiamo inquinato acque e terre con ogni genere di sostanza, distrutto foreste, depauperato terreni.........abbiamo fatto enormemente più danni negli ultimi 70 anni che tutti i precendenti millenni da quando è comparso homo sapiens sulla terra.

Non so come molti non si rendano conto.
 
Non so come molti non si rendano conto.

infatti il problema è questo: NON RENDERSI CONTO.

E il sistema si fonda su questo.

E' talmente complesso, i passaggi sono diventati così numerosi, fitti, intermediati, da annullare completamente la percezione tra "azioni" e "reazioni", gli effetti di trasmissione di una scelta fatta in un punto (o su una certa questione) a un altro punto lontanissimo e/o su un'alta questione lontanissima anch'essa.

Servono struzzi ignari che ciò che prendono da uno scaffale a un supermercato "influisce" su tante altre cose.
Il bello è che se solo molti lo avessero chiaro, e nitido, davanti, certe scelte non le farebbero mai. Ma il trucco sta proprio nella complessità del sistema e delle relazioni: una coltre di nebbia che tiene immersi quasi tutti, ignari e magari perfino felici di fare scelte suicide.
 
infatti il problema è questo: NON RENDERSI CONTO.

E il sistema si fonda su questo.

E' talmente complesso, i passaggi sono diventati così numerosi, fitti, intermediati, da annullare completamente la percezione tra "azioni" e "reazioni", gli effetti di trasmissione di una scelta fatta in un punto (o su una certa questione) a un altro punto lontanissimo e/o su un'alta questione lontanissima anch'essa.

Servono struzzi ignari che ciò che prendono da uno scaffale a un supermercato "influisce" su tante altre cose.
Il bello è che se solo molti lo avessero chiaro, e nitido, davanti, certe scelte non le farebbero mai. Ma il trucco sta proprio nella complessità del sistema e delle relazioni: una coltre di nebbia che tiene immersi quasi tutti, ignari e magari perfino felici di fare scelte suicide.

Io penso che la gente soprattutto se ne freghi. Tanto le materie prime, petrolio in primis, sono infinite (lo dicono su studio aperto) e chissenefrega se per estrarle si distruggono km quadrati di pianeta tanto è un posto sperduto chissadove senz'anima viva.

Non vorrai mica abassare un pò il climatizzatore o rinunciare all'auto e inforcare la bici nei brevi spostamenti o rinunciare ai meloni il 25 dicembre?
 
D

Derrick

Guest
Forse sarò ottimista di natura, ma a me sembra che la consapevolezza ecologica, nei decenni, non faccia che aumentare.

Quando avevo vent'anni (il che accadeva più o meno 27 anni fa) c'era un menefreghismo profondo e ampiamente diffuso. Ora mi sembra che il menefreghismo sia, come dire, meno diffuso, cioè è sempre più ampio il fronte delle persone "consapevoli", che si pongono in maniera critica di fronte ai loro consumi, alla sostenibilità del vecchio modello di sviluppo (basato sul produrre di più per avere di più: casa più grande, auto più grande, vacanza più lontano ecc.).

Certo si tratta di un processo lento.

Comunque io mi ricordo il rumore assordante che facevano gli aerei quando ero bambino (vivo in zona Spinaceto, quindi molto lontano sia da Fiumicino che da Ciampino e da Pratica di Mare) e penso, per dire, che il consumo di carburante degli aerei sia enormemente diminuito nel frattempo (molto più di quanto sia diminuito quello delle automobili).

Mi ricordo quando l'Acna di Cengio avvelenava la val Bormida perché sindacati e PCI locale non ne volevano sentire di mettere la salute della gente davanti a qualche decina di posti di lavoro (oggi sarebbe impensabile). Mi ricordo quando spesso, sul territorio, i primi "nemici" politici dei Verdi erano proprio i "comunisti" (che in genere erano pure "pro-caccia", sicuramente in Toscana, Umbria, Lazio, magari lo sono ancora, ma con una visione diversa, più di una caccia eco-compatibile).

L'esistenza stessa dei Verdi come partito oggi non ha più senso perché le tematiche ambientali sono molto più presenti in tutti gli schieramenti e in tutte le mentalità.

Nel 1974, se non erro, una legge nazionale sui "nocivi" dava premi a chi portava un'aquila morta. Sono passati 40 anni che non sono pochi, ma oggi l'idea di sterminare i "nocivi" (aquile, lupi, orsi ecc.) oggi sarebbe considerata pazzesca da chiunque, anche dai meno attenti alle tematiche ecologiche.

Secondo me il progresso c'è stato e confido sul fatto che continuerà ad esserci. Vedo il bicchiere mezzo pieno.
 
Oggi l'ambientalismo è solo di facciata, per darsi un tono "politically correct" e raccattare voti facendo leva sulla sensibilità delle persone.

Si va a "salvare" 4 cuccioli di green hill (ripresi dalle telecamere) o si dicono in tv le solite banalità anti-caccia poi dopo si va a farsi la settimana bianca a cortina su piste ricavate dal disboscamento di ettari di territorio, si acquistano le banane dal sud-america, si foraggia la multinazionale di turno o che altro.
 
ragazzi, qui sfugge il senso generale del discorso, si mettono a confronto le leggi della termodinamica con le teorie economiche, come se queste due cose abbiano la medesima importanza nel mondo reale, nel lungo periodo.

le leggi della termodinamica sono reali, concrete e fin'ora mai smentite e danno diretta correlazione fra intensità energetica e sostenibilità di una struttura (sociale, biologica, meccanica) nel periodo di tempo.
dall'entropia non si sfugge, neanche se ci mettiamo a giocherellare a fare i decrescisti felici, i comunisti o i capitalisti neo-colonialisti

il grosso, ENORME, problema che ha questa società è che dimentichiamo le basi che regolano il pianeta che ci ospita, per concentrarci su una visione antropocentrica.

ma il pianeta non funziona con logica antropocentrica, funziona con leggi che sono svincolate dal nostro volere inteso come "desiderio".

ogni istante , l'entropia del sistema aumenta e non esiste tecnologia in grado di cambiare questo trend.
non abbiamo buchi neri artificiali, fusione fredda, sistemi di inversione gravitazionale, macchine a moto perpetuo e menate del genere, ogni oggetto prodotto e venduto, è energia che non sarà mai più disponibile.

l'unico modo per avere più tempo, è quello di andare su altri pianeti e depredare altre risorse energetiche , cosa che per ora vedo piuttosto improbabile.

quindi si: reputo l'economia una scienza di secondo ordine, qualcosa che fin'ora non ha mai tenuto conto realmente dei limiti di un sistema in cui invece infila le mani ogni istante della sua esistenza.

un po' come i genetisti che fanno modifiche ad un gene commercializzandolo, non conoscendone le conseguenze.
 
il grosso, ENORME, problema che ha questa società è che dimentichiamo le basi che regolano il pianeta che ci ospita, per concentrarci su una visione antropocentrica.

ma il pianeta non funziona con logica antropocentrica, funziona con leggi che sono svincolate dal nostro volere inteso come "desiderio".

ogni istante , l'entropia del sistema aumenta e non esiste tecnologia in grado di cambiare questo trend.
quindi si: reputo l'economia una scienza di secondo ordine, qualcosa che fin'ora non ha mai tenuto conto realmente dei limiti di un sistema in cui invece infila le mani ogni istante della sua esistenza.

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Certo, l'economia è una scienza di second'ordine, non a caso definita una della "scienze sociali"; e sicuramente può sbagliare. Perché oggetto delle scienza sociali è l'uomo e con l'uomo non è possibile condurre esperimenti in laboratorio.
Però credimi, purtroppo - SECONDO ME - la nostra vita e i nostri pensieri non possono essere "plasmati" dalle scienze di prim'ordine, quelle naturali.
Se così fosse, sapendo che l'entropia è irreversibile, oppure che tra 5 miliardi di anni la Terra scomparirà , oppure che i nostri corpi sono null'altro che somma di tot grammi di calcio, più tot di zinco, più tot di ferro, più tot litri di acqua, ecc. ecc. ...
cosa dovremmo fare allora ? in che modo queste incontrovertibilissime dovrebbero indirizzare le nostre vite ?

L'uomo non vive di "determinismi", di destini ineluttabili a cui mansuetamente conformarsi: altrimenti sapendo che è destinato a tornar polvere non dovrebbe pensare, desiderare, progettare, costruire, sognare...E invece l'essenza della sua vita è tutto ciò.
Per questo è solo una scienza sociale - per quanto di secondo o di terzo o di quarto ordine - che può aiutare questo "animale sociale" quale è a vivere, se non altro, in un modo migliore.
E quale è questo "modo migliore" per un'economia intesa come scienza pura, non piegata agli interessi di questo o di quello ?
Il maggior possibile benessere di tutti, date risorse scarse.
In questo scopo sono concentrati e coagulati una marea di concetti apparentemente diversi e in apparenza distanti tra loro, ma proprio quelli che sono per così dire istintivi per tutte le menti libere : benessere; progresso; giustizia; equità; eguaglianza; equilibrio; convivenza; sostenibilità...

L'economia è quella cosa con cui l'uomo si confronta quando pensa al proprio futuro, fatto di relazioni, di una famiglia, di un lavoro, di diritti, di principi...
Solo per rendere l'idea: la medicina o la fisica potranno IN TEORIA rendere possibile la cura di una malattia, sono necessarie ma non sufficienti; a quel punto sarà infatti l'economia a renderla possibile IN PRATICA, facendo sì (oppure no) che tra quelle risorse scarse ne siano destinate almeno un po' alla ricerca, e poi alle cure, anziché dilapidate; sarà dall'economia che dipenderà se quelle cure potranno permettersele solo Berlusconi o Bill Gates e non anche io e te o addirittura anche l'ultimo disperato del Maghreb.
Forse l'economia come "scienza" sarà di second'ordine, se la mettiamo sul piano dell'assiomaticità e della incontrovertibilità delle affermazioni.
Ma è di sicuro di prim'ordine se la consideriamo come la "scienza delle scelte". Perché nelle nostre vite (a livello individuale come collettivo) il fulcro della questione è questo: sapere scegliere per il meglio. E' una continua successione di scelte, la nostra vita. Banali o profonde che siano (ma decidere di prendere l'auto oppure no, è una cosa banale o profonda ?).
L'economia dovrebbe servire o almeno aiutare a questo, SE interpretata nel suo scopo genuino e intrinseco, che è quello messo in evidenza in neretto. Purtroppo spesso viene stravolta, oserei dire "stuprata" nei suoi scopi, ma questo non significa che il problema è nello strumento, bensì - come al solito - in chi lo usa.

Ciao.
 
M

mrsurvival

Guest
Il petrolio doveva già essere esaurito negli anni '70, ma con in nuovi metodi di estrazione la minaccia era stata scongiurata. Per ora, è difficile pensare propriamente a una fine, perchè ci sono molti fattori in gioco, come l'aumento della popolazione, il surriscaldamento ecc...
Personalmente, io non me ne preoccupo molto, ho letto da parecchio tempo di nuovi materiali vegetali che andrebbero a sostituire la plastica, mentre per i veicoli, se le persone, al posto che comprarsi due o tre auto, usassero di più i mezzi pubblici, si tirerebbe avanti ancora a lungo. Per quanto riguarda i materiali vegetali che dicevo prima, sicuramente per evitare una perdita di guadagno, le multinazionali che estraggono e raffinano il petrolio, hanno comprato i brevetti per farci più soldi. Quello che penso io, è che la soluzione energetica alternativa esiste già, ma le multinazionali la negano per rivenderla dopo che il petrolio sarà finito (esempio, i pannelli solari ad alta efficienza), soluzioni che però vengono tenuto segrete, solo per farci più soldi.
Almeno, questa è la mia opinione...
 
ragazzi, qui sfugge il senso generale del discorso, si mettono a confronto le leggi della termodinamica con le teorie economiche, come se queste due cose abbiano la medesima importanza nel mondo reale, nel lungo periodo.

quindi si: reputo l'economia una scienza di secondo ordine, qualcosa che fin'ora non ha mai tenuto conto realmente dei limiti di un sistema in cui invece infila le mani ogni istante della sua esistenza.


Federì, m'è venuto in mente che forse il modo più semplice di rendere in 2 righe tutto quanto t'ho risposto nell'ultimo post è questo:

il fisico è come dicesse all'uomo: "ricordati che devi morire";
mentre l'economista gli suggerisce di rispondere: "aspetta che me lo segno".:music:

E' vero che il lungo periodo prevale (e la scienza che lo studia è di prim'ordine) ma è anche vero che siamo pur sempre meteore, pulci, pigmei che hanno bisogno di poter vivere al meglio quel "flash" che è la loro vita. E qui le questioni di second'ordine (economiche) diventano ben più pressanti.

Vogliamo dire che l'equilibrio va cercato in mezzo ?
 
Vogliamo dire che l'equilibrio va cercato in mezzo ?

è una questione di scelte, il cosa vada cercato e dove vada cercato è un fatto solo ed esclusivamente soggettivo.
è questo dualismo nevrotico che ha reso l'uomo quello che è : un essere sostanzialmente individualista che pero' ha bisogno di una società che lo sostenga.

dal momento che quasi mai gli interessi del singolo, sono in linea con quelli della società, ecco che si generano i paradossi, la necessità di modellizzare in base a questo o quel paradigma.
Piuttosto che muoversi in una sola direzione, compatti e risoluti, ci accasciamo nel tepore dell'apatia e dell'immobilismo: rimanere dove si è sempre stati è comunque una forma di difesa.

Tutti i concetti legati al sistema economico liberista, prevedono il controllo totale del mercato e usano tale leva proprio nella speranza che il mercato autoregoli la legge della domanda e dell'offerta.
ci avevano pensato i filosofi greci che questo genere di logica è sbagliata, che il mondo non è una modellizzazione della domanda e dell'offerta.
L'economia non può prescindere dalle leggi fisiche, non si tratta di scelta, si tratta di raziocinio; un termine che, ahimè, inizia sempre più ad avere una valenza astratta.
 
D

Derrick

Guest
Tutti i concetti legati al sistema economico liberista, prevedono il controllo totale del mercato e usano tale leva proprio nella speranza che il mercato autoregoli la legge della domanda e dell'offerta.
ci avevano pensato i filosofi greci che questo genere di logica è sbagliata, che il mondo non è una modellizzazione della domanda e dell'offerta.
L'economia non può prescindere dalle leggi fisiche, non si tratta di scelta, si tratta di raziocinio; un termine che, ahimè, inizia sempre più ad avere una valenza astratta.

La teoria economica dice, in modo piuttosto ovvio, che ove si creino certe condizioni, dette di "mercato perfetto", allora il prezzo e la quantità di mercato è dato dall'incrocio di domanda e offerta.

Le condizioni sono ad es. la pluralità (una grande massa indistinta) di acquirenti, la pluralità di fornitori, l'assenza di barriere alla partecipazione al mercato.

Il mercato dei pubblici servizi o la costruzione di opere pubbliche (la distribuzione dell'acqua, o la costruzione di porti, o di strade, o di ferrovie, ecc.) sono naturalmente ambiti in cui il "mercato" (come sopra definito) non è applicabile per definizione. Sono cioè "monopoli naturali". Sono cose pacifiche da un paio di secoli e mezzo almeno, costituiscono l'oggetto dell'ultimo dei 5 capitoli de La Ricchezza delle Nazioni di Smith, una sorta di "sunto del pensiero liberista" settecentesco, e s'intende che Smith è il primo a dire che, ad es., le forze di mercato non costruiranno mai un porto.

I "limiti del mercato" sono noti da sempre ma c'è una certa retorica che gioca a riscoprirli per screditare, in toto, l'idea stessa di efficienza del mercato.

Altri economisti, di fronte alle esternalità delle produzioni (in particolare l'inquinamento, esternalità sono quelle "conseguenze", positive o negative, di un'attività, che non hanno riscontro nel meccanismo di formazione dei prezzi) hanno pensato di usare i meccanismi di mercato proprio per ridurlo.

Un esempio è la moderna "tassa sulla produzione di gas di serra", realizzata (o in via di realizzazione) a livello mondiale dopo decenni di teorizzazioni. Un'altra è proprio usare la leva fiscale per scoraggiare le produzioni "socialmente dannose" usandone i profitti per riparare i danni.

Ad esempio, tasso la benzina in modo da scoraggiare l'inquinamento. Tasso di meno il GPL in modo da favorirne la diffusione. Detasso la produzione di pannelli solari per favorirne l'adozione.
Sono degli esempi in cui si vede come le forze di mercato possano essere usate per implementare politiche ambientaliste. E' chiaro che l'elettricità da pannelli solari sarà tanto più adottata quanto meno costerà, non si scappa! ;) Se vuoi che sia adottata la devi rendere conveniente secondo una logica economica. La gente non installa pannelli solari per la soddisfazione di "andare a energia solare" se l'energia costa di più di quella convenzionale!

Le forze di mercato agiscono poiché sono, come la forza di gravità che porta l'acqua da monte a valle. La puoi usare per macinare il grano o per inondare i campi in caso d'invasione. Opera comunque. Il problema ecologico nasce poiché vi sono "esternalità" i cui costi sociali non sono (ancora) riflessi nel costo del prodotto.

Il legislatore opera/opererà i correttivi in modo da usare le forze stesse di mercato in modo che indirizzino i consumi in modo "virtuoso" anziché "perverso". (virtuoso = che tiene conto delle esternalità, perverso = che non ne tiene conto).
 
a proposito dei legislatori e del loro impatto sul pianeta.

Buco nell'ozono - Wikipedia

dal 1985 al 2000 , 15 anni da quando si è scoperta la nocività fino a cessare la produzione, nel frattempo la cina e l'india si sono bellamente sbattute del trattato di montreal
Protocollo di Montreal - Wikipedia
aumentando la produzione.

nel libro dei limiti dello sviluppo:
I nuovi limiti dello sviluppo. La salute del pianeta nel terzo millennio - Meadows Donella; Meadows Dennis; Randers Jorgen - Libro - IBS - Mondadori - Oscar saggi
è descritto molto bene questo processo.

il mondo non è un'unica nazione e fintanto che ci faranno comodo le esternalità di produzione, non si risolverà nulla in questi termini ed in ogni caso:

l'entropia aumenta
l'eroei diminuisce

anche se salveremo il pianeta, dovremo in ogni caso vivere in un mondo con meno energia pro-capite disponibile.

(per salvare il pianeta intendo dire:" se mai riusciremo a mantenere le condizioni planetarie, stabili per la sopravvivenza del genere umano", il pianeta se la caverà benissimo in ogni caso).
 
Sono d'acordo sull'ipocrisia che si cela dietro tanti pseudo ambientalista, che si battono per cause sbandierate dai media ma che poi come é stato giustamente notato comprano le banane importate...però che ci sia un problema di natura ambientale è ovvio e risaputo e credo anche che siamo arrivati al punto della presa di coscienza: la BMW che fa auto elettriche ad esempio, chi ci avrebbe scommesso un paio di anni fa? oggi la mobilitá elettrcia non solo é una realtá, ma é la risposta a problemi esistenti che andranno ad aggravarsi con il tempo.
 
Sono d'acordo sull'ipocrisia che si cela dietro tanti pseudo ambientalista, che si battono per cause sbandierate dai media ma che poi come é stato giustamente notato comprano le banane importate...però che ci sia un problema di natura ambientale è ovvio e risaputo e credo anche che siamo arrivati al punto della presa di coscienza: la BMW che fa auto elettriche ad esempio, chi ci avrebbe scommesso un paio di anni fa? oggi la mobilitá elettrcia non solo é una realtá, ma é la risposta a problemi esistenti che andranno ad aggravarsi con il tempo.

un po' offtopic ma se dobbiamo parlare di auto elettriche...
Tesla Motors | Premium Electric Vehicles

io ho provato questa estate il modello S......
è 20 anni avanti , per tecnologia, confort, sistema di guida, batteria...
un altro pianeta per "comodi" 70.000 euro
 
Vorrei capire federico quali soluzioni propone oltre al ritorno alla vita agricola. Che fine faranno i laureati non appartenenti al blocco ingegneria/medicina/fisica/giurisprudenza? Andranno tutti a zappare e a dar da mangiare alle bestie?
 
Beh per quanto riguarda i laureati in medicina credo che comunque troveranno lavoro dato che la decrescita purtroppo non riguarderà anche le varie malattie :D
 
Vorrei capire federico quali soluzioni propone oltre al ritorno alla vita agricola. Che fine faranno i laureati non appartenenti al blocco ingegneria/medicina/fisica/giurisprudenza? Andranno tutti a zappare e a dar da mangiare alle bestie?

oh raggio, scusa che non avevo letto il tuo mex.

mah vedi, se avessi la sfera di cristallo, ora starei alle maldive a trippa al sole. (o quasi) :biggrin:

sicuramente il futuro assomiglierà poco al passato, alcuni mestieri saranno ricercati, altri spariranno....i miei nonni facevano lappature, mio padre ottonava lampadari e ora facciamo zincature e verniciature.

sarà che non ho mai pensato al mio lavoro come a qualcosa di "fisso ed eterno", la possibilità di cambiarlo o di tirar su altra attività non mi ha mai spaventato.
Personalmente penso di essere sufficientemente resiliente da poter affrontare con serenità anche un futuro come quello che abbiamo davanti, per il resto (e per gli altri): staremo a vedere :)
 
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