ponti tibetani e discese in corda

[henri]

Girando per il web, curiosando nei vari siti che propongono corsi di sopravvivenza, ho notato che nel programma dei corsi non manca quasi mai l'attraversamento di un ponte tibetano ed una calata in corda doppia; a parte che di ponti tibetani non mi sembra di averne visti molti, nelle nostre zone, ma vi sembra che per sopravvivere ci si debba calare chissà dove in corda doppia?
Mi piacerebbe sapere il vostro pensiero; magari le due cose possono avere applicazioni che non ho considerato.

 

[giuliof]

Esplorando zone impervie mi è capitato diverse volte di calarmi in doppia, a volte lasciando una fettuccia ed una maglia rapida, altre volte passando semplicemente la corda intorno ad uno spuntone o un albero per poi poterla recuperare.
Sono manovre alpinistiche molto comuni che del resto uso spesso quando vado a fare alpinismo o arrampicata in parete. Manovre tutte ben conosciute da guide alpine, istruttori cai, vigili del fuoco, protezione civile , soccorso alpino, ecc.
Di ponti tibetani ne ho percorsi qualche decina percorrendo le ferrate dove sono costruiti in cavi d'acciaio e certificati da ingegneri. Costruire un ponte tibetano sopra una gola per portare a casa la pellaccia in una situazione di emergenza credo sia tutt'altro paio di maniche e non l'ho mai fatto.

Mi vien da dire che la calata in corda doppia e/o singola (ed altre manovre affini) riveste più importanza del ponte tibetano; potrebbe servirti per fuggire da un incendio domestico qual'ora scale ed ascensori fossero inagibili ad esempio ...

 

[giangi4]

a me la domanda che sorge spontanea è: ma la corda doppia, essendo manovra alpinistica, non è appannaggio di cai e guide alpine?
se fatto in ambiente perché in palestra ci sono altre regole...

 

[Speleoalp]

Girando per il web, curiosando nei vari siti che propongono corsi di sopravvivenza, ho notato che nel programma dei corsi non manca quasi mai l'attraversamento di un ponte tibetano ed una calata in corda doppia; a parte che di ponti tibetani non mi sembra di averne visti molti, nelle nostre zone, ma vi sembra che per sopravvivere ci si debba calare chissà dove in corda doppia?
Mi piacerebbe sapere il vostro pensiero; magari le due cose possono avere applicazioni che non ho considerato.

In effetti....
Ma purtroppo é cosa comune vedere però stessi interessati a questi corsi un'indole "esibizionistica esaltata", un qualcosa di "Ramboidiano" ed essendo comunque attività commerciali, quelli dei corsi non si fanno mica sfuggire questa occasione
Che poi in realtà, come ogni corso, non é che X giorni con esperti... rende le persone esperte, capaci, competenti e nemmeno appassionate, interessate seriamente.

Se poi si vuole andare di logica e si parla di sopravvivenza come avvenimento imprevisto, che può capitare ovunque.... vorrei vedere chi ha tutto il materiale (stesso e medesimo) che si ritrovano a quei corsi per fare le calate. Tralasciando tutti i discorsi laterali che riguardano da vicino quelle tecniche e conoscenze, risalita, problemi su corda e via dicendo


Secondo me quest'attività e molte altre presenti nei corsi, nelle pubblicità che fanno sono puramente a scopo attrattivo.... che ovviamente funziona
Ma d'altra parte non é sicuramente l'unica cosa che promuovono e fanno fare a quei corsi, che in realtà per vivere nella natura o in situazioni d'emergenza non sono indispensabili.

Poi ovviamente in situazioni impreviste più cose si conoscono e meglio, che stiano bene in certi contesti. Ovviamente non praticate dopo un o 5 corsi, non praticate così alla buona.... ma dopo interessi, passioni, esperienze e pratiche controllate e per gradi

Soprattutto se bisogna apprendere le tecniche di sopravvivenza con i discorsi comunque esaltati "saper sopravvivere in ogni situazione, luogo".... anche se improbabile, allora dovrebbero insegnare e apprendere di tutto e di più. Sia senza nessun materiale, che con tutti i materiali... se é imprevisto, potrebbero avere tutto o niente

 

[iacco]

Per come la vedo io il "ponte tibetano" e' spesso abbinato ai corsi di sopravvivenza per motivi commerciali. Serve solo per "esaltare" gli allievi che chiedono corsi "di sopravvivenza" ma intendendo corsi che li facciano vivere in maniera esaltante l'outdoor.
Parlando invece delle tecniche di discesa, per la sopravvivenza vedo piu' le tecniche di risalita con metodi improvvisati od attraversamenti orizzontali (passaggio alla "marinaria" o simile). Pero' commercialmente e' piu' facile far discendere una persona che farlo salire, quindi....

 

[Phantom]

Il ponte tibetano mi lascia basito , utilità reale a parte abituarsi al vuoto e esercitare un po' l'equilibrio, nulla.

La calata in corda doppia può servire (scendere non è sempre facile come salire), ma in contesto survival andrebbe insegnata con la sola corda senza attrezzatura aggiuntiva, come facevano un po' di tempo fa', con tutte le difficoltà e rischi connessi.

Insegnarla con tutta l'attrezzatura è sicuramente utile, ma per alpinismo/arrampicata non per sopravvivenza.

 

[henri]

Esplorando zone impervie mi è capitato diverse volte di calarmi in doppia, a volte lasciando una fettuccia ed una maglia rapida, altre volte passando semplicemente la corda intorno ad uno spuntone o un albero per poi poterla recuperare.
Sono manovre alpinistiche molto comuni che del resto uso spesso quando vado a fare alpinismo o arrampicata in parete. Manovre tutte ben conosciute da guide alpine, istruttori cai, vigili del fuoco, protezione civile , soccorso alpino, ecc.
Di ponti tibetani ne ho percorsi qualche decina percorrendo le ferrate dove sono costruiti in cavi d'acciaio e certificati da ingegneri. Costruire un ponte tibetano sopra una gola per portare a casa la pellaccia in una situazione di emergenza credo sia tutt'altro paio di maniche e non l'ho mai fatto.

Mi vien da dire che la calata in corda doppia e/o singola (ed altre manovre affini) riveste più importanza del ponte tibetano; potrebbe servirti per fuggire da un incendio domestico qual'ora scale ed ascensori fossero inagibili ad esempio ...

Ci sono attrezzature per l'evacuazione, che vengono commercializzate da varie ditte specializzate, a parte che sono da utilizzare da parte di persone formate e competenti; nella mia carriera più che ventennale da vigile del fuoco, non mi è mai capitato di un caso in cui potessero essere utili tali attrezzature, mi viene in mente un po' il business dei paracadute venduti a New York e non solo, dopo l'11 settembre.
In emergenza, soprattutto in caso di incendio, eviterei di scendere da un edificio, con i piani inferiori incendiati, con una corda in poliammide, che notoriamente ha un punto di fusione di 200°, come eviterei di fare un base Jump, senza essere più che preparato.
Anche a me è capitato di dover scendere in doppia in esplorazione, ma il mio era un "gioco", tipo: "vediamo dove si arriva scendendo questo torrente" o "voglio scendere direttamente dal costone invece che dal sentiero".
Il mio dubbio è che le pratiche "eroiche", servano solo ad aumentare il tasso adrenalinico dei corsi, per vendere meglio un prodotto; fare un rifugio o raccogliere erbe- bacche per nutrirsi è meno divertente che scendere un dirupo o attraversare una gola o un fiume su di un ponte tibetano, anche se IMO forse sono più utili a sopravvivere e soprattutto a non aggravare la propria posizione....

 

[znnglc]

Io credo che, a prescindere da eventuali riscontri post corso, molte attività sono utili su più piani, si và da quello psicologico (che in una situazione di sopravvivenza, secondo me, ha una notevole importanza alla stessa stregua di saper accendere un fuoco) a quello motivazionale oltre che alla cultura che, oltre a non guastare mai, non si può mai sapere se, per esempio, un nodo imparato per fare una calata piuttosto che mettere i piedi per attraversare su una corda non venga messa in pratica per altri contesti di reale necessità.

E', secondo me, come capire il perché a scuola si è studiato, per esempio, trigonometria ...... a sedici anni, molto probabilmente, è un mistero, magari a trent'anni, volendo ad esempio capire l'altezza di un oggetto a distanza nota si capisce il perché (ovviamente non è una regola si può anche morire avendo avuto una vita più che soddisfacente senza trigonometria).

Quanto agli aspetti della sicurezza non mi stupisco poiché trovarsi davanti ad un giudice non è così difficile neanche con tutte le "liberatorie" di questo mondo, magari non si arriva a nulla di fatto ma in tanto si è perso tempo e denari.

Dimenticavo AMMP / IMHO

Ciao , Gianluca

PS.:...... ovviamente ci stanno anche tutti i discorsi sul fascino piuttosto che l'effetto specchietto per le allodole di certe attività

 

[Speleoalp]

Soprattutto in questi contesti, conoscenze e attività definite "survival, bushcraft" o come preferisco "vita in natura, l'arte dell'arrangiarsi" é basilare avere un atteggiamento mentale positivo, serio e crederci. L'approccio mentale é la cosa più importante.
Esempio stupido, ma per chi crede alla realtà di quei programmi, basti pensare agli show televisivi. In cui quasi tutti sono espertissimi, istruttori, ecc ma poi hanno carenza di attività del genere svolte realisticamente e quindi non avendo esperienze reali a livello proprio psicologiche e mentali.... Si sentono a disagio dopo 30', su tutti i fronti.

Se poi si parte dal presupposto che quello che si fà son solo "cavolate", poco praticabili, poco efficienti o non sicure.... tutto quello che si impara su quell'argomento avrà poi poca importanza, attendibilità e soprattutto non serve a nulla.

Per quando concerne, appunto, questi corsi é ovviamente un "businness" come tanti altri. La gente dopo i veri programmi TV, prodotti e qualcuno perché gli é venuto il pallino si é interessata a questo genere di uscite, prendendo un pò esempio da tutte le parti. Dalle esaltazioni militari a quelle minimali e via dicendo.... Quindi da persone furbe che potrebbero essere gli imprenditori, hanno messo sù corsi e scuole per accontentare queste persone. Ovviamente per attrarre più persone, non hanno lasciato perdere quelle attività più esaltate e "ramboidiane" che molti si aspetterebbero.

Nonostante il fatto che se su tutta la linea di corsi/organizzazioni/programmi, a metterli sotto la lente di ingrandimento, restano solo "attività particolari a pagamento e con guide".
Perché di fatto nessun corso che duri 1, 5 o 30 giorni, nessun campo con guide, nessun corso 1, corso 2 e corso esperto potrà rimpiazzare quello che una persona svolge con costanza, coerenza, passione e interesse nel suo tempo libero. Con regolarità e volontà.

Se si scrive "corsi di sopravvivenza" é già più attrattivo di una persona che scrive "corso di vita in natura" o "corso sull'arte dell'arrangiarsi"....
Se poi ci aggiungi "si effettueranno calate in corda doppia, attraversamenti di ponti Tibetani, ecc".... avrà anch'esso una nota più attrattiva, rispetto ad un corso che scrive altro, su attività quasi più reali e importante ma assolutamente poco "action".

Poi chiaro, non per forza c'é qualcosa di "male", anzi... Uno và e si fà probabilmente una splendida esperienza particolare.... il problema (ma anche in contesti alpinistici, ecc) é quello di uscire da queste giornate, periodi, credendosi chissà chì. credendo di essere esperti e di sapere tutto l'occorrente e vantarsi. Soprattutto se gli istruttori inculcano questo modo di ragionare ai partecipanti.
Altrimenti sono solo attività arricchenti e positive

 

[GreenGabri]

Mi piacerebbe sapere il vostro pensiero

Credo che un attraversamento di un ponte tibetano, o una discesa in corda doppia, inseriti in un programma di sopravvivenza base, e quindi intesi come nozioni fondamentali per quanto concerne l'abc, sia una scelta di marketing per dare, come hai giustamente fatto notare, un tocco di adrenalina, spesso tanto apprezzata, a chi frequenta il corso, questo perché sento di poter dire in tutta sicurezza, che la prima regola della sopravvivenza, sia quella di restare in vita, leggi evitare rischi evitabili.... MA:
Se mettiamo assieme due cose che hai scritto, ecco che ne uscirebbe un buon motivo per proporle.
Chi fa corsi e si fa pagare, deve cercare di offrire qualcosa si di valido in termini tecnici, ma che allo stesso tempo che piaccia alla gente, e se di vuole evitare di far passare per sopravvivenza una tecnica che comprende rischi, necessita di grande esperienza, e prevede l'utilizzo di materiali, come corde e moschettoni, che probabilmente non avremo con noi, allora la si potrebbe inserire nel corso come semplice fase di avvicinamento...
Hai detto che ti sei calato in corda doppia, una volta, per non dover prendere il sentiero, bé, nel caso di corsi di sopravvivenza itineranti, in cui non si staziona fissi in un campo base, l'attraversamento di un ponte tibetano o una discesa in corda doppia, sarebbero sicuramente un gran bel intermezzo adrenalinico per i corsisti, non credi?
Ovviamente verrebbe spiegato che una discesa in doppia è una tecnica da evitare e tutto il resto, ma aldilà di questo, sarebbe una bella esperienza per u ragazzo che cerca tanto nozioni di base, quanto forti emozioni..

 

[giuliof]

Anche a me è capitato di dover scendere in doppia in esplorazione, ma il mio era un "gioco", tipo: "vediamo dove si arriva scendendo questo torrente" o "voglio scendere direttamente dal costone invece che dal sentiero".

Ok su tutto ! Va da sè che serve una collaudata capacità di valutazione ed esperienza in materia. Per calarsi alla cieca serve certamente aver valutato i dislivelli, la possibilità di incastro delle corde, la possibilità di poterle abbandonare, la necessità di risalita ed il saperlo fare, l'avere nel gruppo delle corde di riserva, il non avere un incendio che ti brucia il tutto mentre ci sei appeso, non smuovere materiale che cade addosso e mille altre cose che chi pratica frequentemente il mestiere (o lo sport) dà per scontate e nonostante questo, qualche volta rischia comunque di farsi del male ...

 

[Speleoalp]

Inoltre bisogna considerare che "sopravvivenza" e "corsi", almeno come li interpreto io.... sono questioni differenti che avere la passione, il piacere e la volontà di partire per "esplorare" luoghi e zone, anche se nel nostro piccolo. Quindi di conseguenza anche il rapporto attività-istruzione-apprendimento.

 

[henri]

Io credo che, a prescindere da eventuali riscontri post corso, molte attività sono utili su più piani, si và da quello psicologico (che in una situazione di sopravvivenza, secondo me, ha una notevole importanza alla stessa stregua di saper accendere un fuoco) a quello motivazionale oltre che alla cultura che, oltre a non guastare mai, non si può mai sapere se, per esempio, un nodo imparato per fare una calata piuttosto che mettere i piedi per attraversare su una corda non venga messa in pratica per altri contesti di reale necessità.

E', secondo me, come capire il perché a scuola si è studiato, per esempio, trigonometria ...... a sedici anni, molto probabilmente, è un mistero, magari a trent'anni, volendo ad esempio capire l'altezza di un oggetto a distanza nota si capisce il perché (ovviamente non è una regola si può anche morire avendo avuto una vita più che soddisfacente senza trigonometria).

Quanto agli aspetti della sicurezza non mi stupisco poiché trovarsi davanti ad un giudice non è così difficile neanche con tutte le "liberatorie" di questo mondo, magari non si arriva a nulla di fatto ma in tanto si è perso tempo e denari.

Dimenticavo AMMP / IMHO

Ciao , Gianluca

PS.:...... ovviamente ci stanno anche tutti i discorsi sul fascino piuttosto che l'effetto specchietto per le allodole di certe attività

La parte psicologica in sopravvivenza è sicuramente molto importante, al pari del segnalare la propria posizione ai soccorritori.
Nondimeno, i vari corsi di sopravvivenza, non propongono notti in solitaria o come fare segnali di soccorso, l'utilizzo di carta e bussola o il semplice utilizzo di una radio pmr, ma ponte tibetano e discesa in corda doppia non possono mancare; il mio dubbio è che molti " corsi di sopravvivenza" siano un mero businnes per chi li organizza e quindi, per rendere più appetibile il prodotto si dà al cliente quello che cerca.
Ma la vera sopravvivenza, quando le cose non vanno come dovrebbero è un altra cosa, bisognerebbe avere un briciolo di nozioni di primo soccorso, una buona dose di sangue freddo e tanta tanta fortuna oltre ad una vera preparazione ad affrontare gli imprevisti, cose a cui un corso "adrenalinico" e divertente non so quanto possa preparare, scusate se mi accaloro, ma non è la prima volta che vado a soccorrere dei sedicenti survivalist, che si sono cacciati in grossi guai, forti di attestati a corsi "adrenalinici" o con attività come le chiama Speleoalp "ramboidiane".

 

[Speleoalp]

Esattamente, condivido.
Anche se cercando quelli meno blasonati, meno "pubblicizzati" e magari senza mirare a certificati e foglietti vari.... qualcosa di più semplice ma "serio, mirato alla realtà" c'é

Ma purtroppo nel collettivo il pensiero di un "corso" per studiato segue quelle particolarità e se non ci sono vengono, non solo snobbati, ma sminuiti

 

[znnglc]

Nondimeno, i vari corsi di sopravvivenza, non propongono notti in solitaria o come fare segnali di soccorso, l'utilizzo di carta e bussola o il semplice utilizzo di una radio pmr, ma ponte tibetano e discesa in corda doppia non possono mancare; il mio dubbio è che molti " corsi di sopravvivenza" siano un mero businnes per chi li organizza e quindi, per rendere più appetibile il prodotto si dà al cliente quello che cerca.

Quì entriamo nello specifico di un corso il che può non essere rappresentativo dei "corsi" in generis nè del concetto di "corso" di per sè.

Questo non vuol dire che quanto tu asserisca non sia giusto, anzi, ma un conto è ritenere inadeguato uno specifico corso ed un conto chiedersi che senso ha un determinato esercizio.

Ripeto non ho difficoltà a condividere il tuo pensiero come non ho difficoltà a pensare, magari che esistano corsi più seri o articolati su più livelli, non fraintendermi non stò prendendo le difese dei corsi nè m'interessa farlo.

Indubbiamente hai una esperienza diretta che ti porta a fare certe affermazioni, nulla di più sacrosanto, ma non condivido, senza offesa, il concetto d'inutilità in generis.

Ciao , Gianluca

 

[Speleoalp]

Secondo me questo genere di corso sono interessanti per farsi un'idea, praticare attività seguiti da qualcuno.... ma raggiungono un grado d'utilità, con competenza, ecc solo se poi si praticano quelle attività con costanza, passione e via dicendo.

Il corso fine a se stesso, secondo me sono solo esperienze interessanti e belle.... ma che a lungo andare non portano a nulla di concreto.
Ho notato moltissimo questa cosa, fare corsi, ecc e poi non praticare (non quì, nella vita reale)

 

[znnglc]

Io ho invece la sensazione che si è prevenuti su queste tipologie di corsi poi è ovvio che un corso è un corso e nulla di più, esattamente come un diploma delle superiori non è altro che una certificazione di un grado di apprendimento, poi che questo corrisponda ad essere già pronto e produttivo nella realtà "vera" è tutto un altro conto.

Però ciò non toglie che sia il diploma che un corso siano più che utili, ovviamente se fatti come si deve, come nulla vieta di pensare di arrivare agli stessi livelli, magari superarli pure, senza nulla ma questo, generalmente, e per esperienza diretta, corrisponde ad una magggior difficoltà "a vendersi" nel mondo del lavoro se non impossibile per legge.

Ciao , Gianluca

 

[Speleoalp]

Esattamente, solamente che (secondo me) nel contesto dei corsi di sopravvivenza, che durano quel che durano, le persone che ne vengono fuori si convincono che il "pezzo di carta" e quello che hanno fatto sia uguale a quello che hanno conseguito con anni di scuola teorica e pratica lavorativa. Ma é molto differente.
Io non sono prevenuto, come su nulla, se non quando vedo certi atteggiamenti. Come per tutto.

Altrimenti, come dicevo, sono più che positivi. Si apprendono i rudimenti di molte cose, ci si diverte, forse si fanno amicizie e via dicendo.

 

[giangi4]

io continuo a chiedere se discese in corda doppia in Italia siano appannaggio di cai e guide alpine così come tutte le manovre su corda in ambiente che coinvolgano persone?
e mi chiedo se in caso di incidente l'assicurazione risponde, ricordando che la corda doppia è una delle manovre dove si verificano più incidenti in alpinismo e non va presa sottogamba

 

[Speleoalp]

Girando per il web, curiosando nei vari siti che propongono corsi di sopravvivenza, ho notato che nel programma dei corsi non manca quasi mai l'attraversamento di un ponte tibetano ed una calata in corda doppia; a parte che di ponti tibetani non mi sembra di averne visti molti, nelle nostre zone, ma vi sembra che per sopravvivere ci si debba calare chissà dove in corda doppia?
Mi piacerebbe sapere il vostro pensiero; magari le due cose possono avere applicazioni che non ho considerato.

Tra l'altro, per tua esperienza intendi pure corsi in cui fanno realizzare "ponti Tibetani" da cui si calano o intendo solo quelli già presenti ?