ponti tibetani e discese in corda

io continuo a chiedere se discese in corda doppia in Italia siano appannaggio di cai e guide alpine così come tutte le manovre su corda in ambiente che coinvolgano persone?
Perché ? non faccio alpinismo per cui non mi sono mai posto il problema ma perché dev'essere appannaggio del CAI o delle guide alpine ? Se domani mattina voglio suicidarmi, visto che non l'ho mai fatto, chi me lo impedisce di fare una calata in doppia ?
e mi chiedo se in caso di incidente l'assicurazione risponde, ricordando che la corda doppia è una delle manovre dove si verificano più incidenti in alpinismo e non va presa sottogamba
Visto che se non hai copertura assicurativa ne rispondi, a livello civile, in prima persona e considerato che non sono in pochi a proporlo o sono tutti kamikaze masochisti o l'assicurazione le copre.

Tutte ipotesi le mie.

Ciao :si:, Gianluca
 
Tra l'altro, per tua esperienza intendi pure corsi in cui fanno realizzare "ponti Tibetani" da cui si calano o intendo solo quelli già presenti ?

La costruzione di un ponte tibetano è un attività in ambiente molto bella da svolgere; io stesso, con gli amici ne abbiamo fatto qualcuno, per uno digiuno di attività in natura, è sicuramente molto formativo e non banale, presuppone che si imparino nodi, un paranco per tensionare le corde ed è anche divertente l'attraversamento, ma non capisco ancora cosa c'entri con la sopravvivenza.
Costruire un ponte, potrebbe essere interessante, ma prima bisognerebbe imparare come guadare un fiume, normalmente nei corsi di sopravvivenza, ti fanno attraversare il ponte di corde, è più una prova di coraggio che un insegnarti una tecnica, così come la discesa in doppia, a volte senza caschetto e senza nodo autobloccante.
 
I
Perché ? non faccio alpinismo per cui non mi sono mai posto il problema ma perché dev'essere appannaggio del CAI o delle guide alpine ? Se domani mattina voglio suicidarmi, visto che non l'ho mai fatto, chi me lo impedisce di fare una calata in doppia ?

Visto che se non hai copertura assicurativa ne rispondi, a livello civile, in prima persona e considerato che non sono in pochi a proporlo o sono tutti kamikaze masochisti o l'assicurazione le copre.

Tutte ipotesi le mie.

Ciao :si:, Gianluca
Il problema, Gianluca non sarebbe quello che fai tu, su te stesso, ma che tu insegni, nel caso di corsi, a pagamento, tecniche alla casalinga di Voghera, la quale, se si facesse male sotto la tua responsabilità, potrebbe farti causa ed il magistrato potrebbe chiederti, se tu sia titolato e da chi ad insegnare manovre su corda, la responsabilità civile non è uno scherzo.......
Sai che gli istruttori della federazione Italiana arrampicata sportiva, non sono titolati per accompagnare i ragazzi dei loro corsi in ambiente? I corsi Fasi, devono svolgersi esclusivamente in palestra, su percorsi artificiali con le prese in resina, diversamente l'assicurazione in caso di sinistro non risponde.
 
S

Speleoalp

Guest
La costruzione di un ponte tibetano è un attività in ambiente molto bella da svolgere; io stesso, con gli amici ne abbiamo fatto qualcuno, per uno digiuno di attività in natura, è sicuramente molto formativo e non banale, presuppone che si imparino nodi, un paranco per tensionare le corde ed è anche divertente l'attraversamento, ma non capisco ancora cosa c'entri con la sopravvivenza.
Costruire un ponte, potrebbe essere interessante, ma prima bisognerebbe imparare come guadare un fiume, normalmente nei corsi di sopravvivenza, ti fanno attraversare il ponte di corde, è più una prova di coraggio che un insegnarti una tecnica, così come la discesa in doppia, a volte senza caschetto e senza nodo autobloccante.

Certo, certo... pure io ho fatto cose del genere ;) Appunto molto interessanti, impegnative e soddisfacenti...
Sono d'accordo pure sulla consapevolezza e competenza nel fare le cose , era solo per capire se intendevi anche per la realizzazione dei ponti o solo per la calata.

Per il resto,... questi corsi penso siano proprio una questione di "prove" generiche su più fronti, che corsi veri e propri ;)
Con molte cose che potrebbero essere discutibili, paragonandole a come vengono promosse.

D'altra parte basti prendere le persone appena uscite da questi corsi e vedere cosa sanno fare, come lo fanno, gli atteggiamenti e le loro convinzioni.... per capire che nonostante siano cose positive e interessanti, c'é sicuramente del discutibile...
 
S

Speleoalp

Guest
Comunque mi sembra che le associazioni i gruppi più famosi e "grossi" che propongono questi corsi, facciamo leggere, accettare e firmare liberatorie apposite ;)
Presumo che scrivano tutto e di più sui rischi e pericoli, su quel che fanno fare, ecc....
 
Il problema, Gianluca non sarebbe quello che fai tu, su te stesso, ma che tu insegni, nel caso di corsi, a pagamento, tecniche alla casalinga di Voghera, la quale, se si facesse male sotto la tua responsabilità, potrebbe farti causa ed il magistrato potrebbe chiederti, se tu sia titolato e da chi ad insegnare manovre su corda, la responsabilità civile non è uno scherzo...
Non ne ho dubbi che la responsabilità civile non sia una cavolata come ritengo, ipotesi pura, che chi vende un corso di sopravvivenza abbia tutte le carte in regola, comprese le coperture assicurative del caso e visto che vi sono scuole già da un certo numero di anni e visto che chi pratica questa attività, l'alpinismo, la ritiene come la più a rischio incidenti mi viene da pensare che ciò sia possibile.

Sinceramente non metto la mano sul fuoco per nessuno ma per scuole con un certo numero di anni di attività potrei avvicinarmi, per il corso del tizio sconosciuto non tolgo neanche la mano dalla tasca ovviamente.

Ciao :si:, Gianluca
 
S

Speleoalp

Guest
...più c'é da dire che le assicurazioni, le cose fatte legalmente poco valgono in caso di incidente...
...nel senso, se ti ammazzi o ammazzi qualcuno, non c'é assicurazione o versamento bancario che riparano al danno e sistemano i rimorsi psicologici...

...personalmente preferisco le piccole realtà/attività, informandomi benissimo sulle persone che le compongono, piuttosto che basarmi su quelle cose...

O almeno... non dò per scontato nulla solo per la burocrazia fatta perfettamente o per la fama...
Lo faccio in base ai riscontri pratici e reali delle persone che ipoteticamente mi seguono...
Lo penso per tutto e anche per corsi del genere....

Questo non vuol dire che sono contro o che stò dicendo che non sia corretto, valido, importante che le cose siano fatte legalmente a livello anche teorico, burocratico.... semplicemente che non sono certezze di qualità e che sicuro non cambia nulla di fronte agli infortuni.
 
I gusti son gusti e non discuto, personalmente preferisco una assicurazione ed una struttura tangibile che un tizio che potrà anche essere il dio di turno ma di cui non conosco nulla su altri piani.

Poi ripeto, i gusti sono gusti ..... tutti buoni :) ma se c'è il mio (_!_) di mezzo preferisco il mio metodo se il rischio infortuni è reale.

Ciao :si:, Gianluca
 
S

Speleoalp

Guest
Verissimo ;)
Il proprio (_!_) é santo ;)
(carino, é la prima volta che lo vedo stilizzato in questo modo)


Una situazione ancora più "brutta" é quando si collabora o ci si affida a persone con determinate cariche professionali, esperienze, competenze, certificati e queste fanno "cazzate" per negligenza, non ragionano come ci si aspetterebbe e via dicendo ;)
 
Ultima modifica di un moderatore:
il problema è che se resti in carrozzella e non hai nessuno che risponde economicamente (perché l'assicurazione non risponde e perché l'istruttore soldi non ne ha) sono problemi, problemi reali per te e per la tua famiglia.
discorso speculare per chi volesse fare l'istruttore, occhio a quello che si fa perché se qualcuno si fa male e l'assicurazione non risponde...
tanto per capirsi anni fa una ragazza che conoscevo aveva dato un passaggio con l'auto del comune ad una signora anziana... purtroppo ha avuto un incidente e la signora è morta... i parenti le hanno "giustamente" fatto causa, l'assicurazione non rispondeva perché quell'auto poteva portare solo persone del comune stesso e lei stava perdendo la casa.
la morale è: occhio a quello che si fa.
come dice Henri, gli istruttori di arrampicata non possono portare gente in ambiente, quello lo possono fare per legge solo cai e guide... una calata in corda doppia è una manovra alpinistica, secondo me una scuola di sopravvivenza la può fare solo in palestra.
 
secondo me una scuola di sopravvivenza la può fare solo in palestra.
Se il corso, come vedo in alcuni casi, viene svolto in "fondi" di proprietà della società, che appunto realizza questi corsi, non avrei difficoltà ad immaginare equiparabili ad attività svolte in palestra ovvero in un ambiente controllato a maggior ragione se questa attività venisse svolta in una struttura esistente ma semplicemente posta all'esterno ...... tanto per intenderci un qualcosa di similare alla torre dei pompieri.

Però cosa c'entra il CAI o la guida alpina con questo ? cioè, mia ignoranza non è polemica, vi sono "n" scuole che, almeno stando ai loro siti, mai interessato seriamente, promuovono corsi per diventare istruttori nazionali/regionali di alpinismo per cui perché proprio il CAI ? o è solo un esempio di un "titolo" (anche il CAI ha dei corsi in merito ovviamente) ?

Comunque la discesa in doppia rappresenterà probabilmente un'attività a maggior rischio di incidenti per l'alpinismo, non ne ho idea la prendo per buona, ma in un corso di sopravvivenza qualsiasi prova, che non sia accendere leggere una cartina, può rappresentare una situazione di pericolo con conseguenze anche serie per cui immagino che non siano tutti, gli imprenditori che le gestiscono, degli sprovveduti kamikaze ed abbiano le adeguate coperture assicurative diversamente bastano un paio di cause per chiudere il giorno dopo, non vi pare ?

Poi per carità ogni società e ogni professionista è un caso a sè, e comunque questo avvalora maggiormente la mia scelta, ipotetica visto che non ho intenzione di fare corsi, di rivolgermi a strutture con una certa storicità piuttosto che il "tizio", bravo quanto volete, ma pur sempre un tizio.

Ciao :si:, Gianluca

PS.: non sto difendo ovviamente nulla nè il corso in sè nè l'attività imprenditoriale però, per carattere, sono portato a pensare, in linea di principio, che se uno fa qualcosa ha un titolo per farlo poiché diversamente, oltre a commettere un illecito, ne risponde in prima persona civilmente ed oggi non è più come quaranta anni fa che non si andava in tribunale, oggi ci si và anche per delle cavolate, poi è ovvio che il mio pensiero, magari, fosse sempre vero e prendersi una fregatura è la cosa più semplice di questo mondo.
 
Ultima modifica:
credo che questi corsi siano organizzati da associazioni, non da un privato; quindi dovrebbero avere un a copertura assicurativa che copre le attività. sarebbe bene in ogni caso dare un'attenta lettura nel loro regolamento su questo aspetto.
da un video visto sul tubo di qualche tempo fa la fatidica discesa in doppia era comunque controllata alla base da un istruttore che tendeva la corda alla bisogna e allestita a monte da un'altro; tra l'altro non venivano giù dal campanile di val montanaia
 
I corsi, se in regola, devono essere assicurati per forza, tanto paga il partecipante nella quota di iscrizione.
La doppia se controllata bene alla partenza, e soprattutto se uno tiene le corde dal basso frenando alla bisogna, è un'attività con rischio minimo.
 
S

Speleoalp

Guest
Poi é una tecnica "pericolosa" si é no", come tutto il resto. Bastano pochi accorgimenti per essere uguale alle altre tecniche, e come queste ultime se chi le mette in atto lo fà con leggerezza, mancanza di conoscenze, ecc ecco che é l'incidente é dietro l'angolo.

Per la parte legale invece, vabbé...personalmente non mi interesso più di tanto a quelle cose e non perché non conosco i rischi o perché ritengo meno importante quelle questioni.... ma semplicemente perché se ci si basa solo su quelle cose, per tuto.... al giorno d'oggi non si fà più niente.

D'altra parte, ognuno fà poi quello che vuole.... solitamente un requisito richiesto é sempre l'essere adulti, maggiorenni. Quindi uno é in grado di decidere a quale cosa dare la priorità..... ricordandosi che comunque la vita che viviamo, per quanto ne sappiamo é una sola. Sia per quanto riguarda il tutelarsi legalmente, sia dal fare attenzione a non ammazzarsi.... ma anche da fare quello che desideriamo e riusciamo. Perché poi sul letto di morte é troppo tardi per rimpianti, ecc...

Per tutto il resto.... io diffido un pò di tutti, soprattutto quelli (privati o no) che la buttano giù esaltata, siamo quì, siamo lì, ecc....
 
calata in corda doppia nei corsi di sopravvivenza ? ahahahaha ... direi che uno che si trova in difficoltà non ha la corda nello zaino , se ce l' ha e' perche' la sa usare . se dopo il corso la porta , c'e' una buona probabilita' che il soccorso lo recuperino in fondo stampato ...
 
S

Speleoalp

Guest
...sinceramente é un discorso che condivido ma in generale.
In quanto sono corsi di sopravvivenza ma in contesti naturali e quindi sarebbe più "reale e logico" puntare sulla capacità di sopravvivere con l'ambiente circostanze senza alcun genere di oggetto.
Che sia corda, coltello o pentolino.... e senza fare riferimenti all'arte dell'arrangiarsi in altri contesti.
Secondo me sono nella loro interezza delle organizzazioni discutibili, ma sicuramente non "complete" e "specifiche".
Infatti trovare persone che si sentono a loro agio in natura, consapevoli di sapersi arrangiare... anche dopo due giorni da quei corsi e nello stesso ambiente, é raro....

Secondo me sono un "input" su svariate attività e tecniche.... che poi uno potrebbe decidere di approfondire.
Un pò come quelle giornate sportive in cui vengono mostrare e fatte provare in maniera "approssimativa" una gran quantità di attività... per incuriosire e attirare le persone.

L'unica differenza, che trovo brutta, é che questi corsi fanno passare un messaggio di esaltazione, ramboidaggine, ecc che prima di tutto fà maturare in generale dei pensieri negativi verso queste attività e poi non portano a nulla di "concreto, specifico, completo".

Giusto, giusto come le giornate sportive ;) Ma a pagamento.... e non poco, ahahah
 
Se il corso, come vedo in alcuni casi, viene svolto in "fondi" di proprietà della società, che appunto realizza questi corsi, non avrei difficoltà ad immaginare equiparabili ad attività svolte in palestra ovvero in un ambiente controllato a maggior ragione se questa attività venisse svolta in una struttura esistente ma semplicemente posta all'esterno ...... tanto per intenderci un qualcosa di similare alla torre dei pompieri.

Però cosa c'entra il CAI o la guida alpina con questo ? cioè, mia ignoranza non è polemica, vi sono "n" scuole che, almeno stando ai loro siti, mai interessato seriamente, promuovono corsi per diventare istruttori nazionali/regionali di alpinismo per cui perché proprio il CAI ? o è solo un esempio di un "titolo" (anche il CAI ha dei corsi in merito ovviamente) ?

Comunque la discesa in doppia rappresenterà probabilmente un'attività a maggior rischio di incidenti per l'alpinismo, non ne ho idea la prendo per buona, ma in un corso di sopravvivenza qualsiasi prova, che non sia accendere leggere una cartina, può rappresentare una situazione di pericolo con conseguenze anche serie per cui immagino che non siano tutti, gli imprenditori che le gestiscono, degli sprovveduti kamikaze ed abbiano le adeguate coperture assicurative diversamente bastano un paio di cause per chiudere il giorno dopo, non vi pare ?

Poi per carità ogni società e ogni professionista è un caso a sè, e comunque questo avvalora maggiormente la mia scelta, ipotetica visto che non ho intenzione di fare corsi, di rivolgermi a strutture con una certa storicità piuttosto che il "tizio", bravo quanto volete, ma pur sempre un tizio.

Ciao :si:, Gianluca

PS.: non sto difendo ovviamente nulla nè il corso in sè nè l'attività imprenditoriale però, per carattere, sono portato a pensare, in linea di principio, che se uno fa qualcosa ha un titolo per farlo poiché diversamente, oltre a commettere un illecito, ne risponde in prima persona civilmente ed oggi non è più come quaranta anni fa che non si andava in tribunale, oggi ci si và anche per delle cavolate, poi è ovvio che il mio pensiero, magari, fosse sempre vero e prendersi una fregatura è la cosa più semplice di questo mondo.
rispondo un po' in ritardo :D
che io sappia le guide alpine sono le uniche persone abilitate dalla legge a portare gente in ambiente con l'utilizzo di tecniche alpinistiche.
unica eccezione gli istruttori del cai che però possono portare solo iscritti al cai stesso e senza retribuzione.
dubito che il fondo privato sia equivalente ad una palestra, leggi qui:
http://www.loscarpone.cai.it/news/items/attenti-a-chi-ci-accompagna.html

a ricordo c'erano stati anche casi di denuncia di istruttori fasi che avevano portato gente in falesia.
immagino che per ora le guide alpine non siano interessate a contrastare il fenomeno delle scuole di sopravvivenza ma ciò non toglie che in caso di incidente mortale o grave, chi è responsabile non si trovi in difficoltà di fronte alla legge così come chi lo subisce non si trovi scoperto parzialmente o totalmente dall'assicurazione.
poi è chiaro che ognuno agisce come vuole, il mio è solo un appunto, una indicazione a fare attenzione
 
S

Speleoalp

Guest
Quindi in palestra intesa come "bouldering", senza corde, ecc...
Altrimenti le tecniche sono praticamente le stesse....

Ma in ogni caso, se lo dice la legge....

I corsi che ho visto, non che m'interessino (anzi...) hanno una lunga sfilza di "ex quì, ex lì, istruttore qualificato, ecc"....
Non potrebbe essere, intendo ai sensi della legge, che sia possibile ottenere permessi alla pari delle guide ma per altre attività... da questi individui?

Mi sembra strano che diverse delle scuole di sopravvivenza famose, grosse, ecc in Italia che svolgono quelle attività... siano fuori legge.
Magari all'interno ci sono guide alpine.... BOO.

Personalmente non m'interessa in quanto ambisco ad essere competente realmente in quello che mi piace, interessa.... di seguire corsi, avere attestati, medagliette o gagliardetti, chissene
 
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