Quali le differenze sostanziali nell'acciaio per la scelta di un coltello?

[CADMO]

In questa sezione si parla di differenza nelle leghe dell'acciaio quasi come se si parlasse di prodotti a breve scadenza o addirittura di vini preziosi. Molti dicono per es: "il 420 non mi piace come qualità" ma poi non spiegano perchè e cosa scegliere in alternativa e perchè.

Essendo profano qualcuno è in grado DI SPIEGARE, in maniera semplice in modo che tutti possano capire, quali sono le differenze nell'acciaio e perchè sceglierne uno piuttosto che un'altro???

inox/carbonio, inox 410/420, triflex ecc. perchè sceglierne uno al postodi un altro ma soprattutto PERCHE'???

 

[LoSvedese]

Sul forum della coltelleria collini queste info si trovano sparse in svariate discussioni.

 

[Sile86]

Il tipo di acciaio poi è profondamente legato alla tempra, anzi oserei dire che è la tempra che fa la lama più che l'acciaio.

Acciai uguali in lame di marche diverse hanno differenze non da poco.

Però se non sei appassionato di lame e consideri strano parlare di tempre e acciai non capisco la domanda.

Alla fine per il panino e il bastone da passeggio l'opinel/mora è più che sufficente.

 

[CADMO]

Il tipo di acciaio poi è profondamente legato alla tempra, anzi oserei dire che è la tempra che fa la lama più che l'acciaio.

Acciai uguali in lame di marche diverse hanno differenze non da poco.

Però se non sei appassionato di lame e consideri strano parlare di tempre e acciai non capisco la domanda.

Alla fine per il panino e il bastone da passeggio l'opinel/mora è più che sufficente.

E' proprio perchè voglio capire queste differenze che ho inserito questa discussione sono tutto orecchi.

 

[kima]

sgrossando un pò il discorso che è lunghissimo un primo passo è quello di dare un'occhiata a questo link

Coltelli, coltello, acciaio, coltelli, tempra, lame, damasco, acciaio dei coltelli, carbonio, titanio, inox

qui si ha un'infarinatura di base. metto il link perchè sarebbe inutile riscrivere (copiando) le stesse medesime cose , anche perchè sono quelle.

dall'infarinatura dell'acciaio possiamo passare alle tipologie di lame , quindi del bisello

Forum Coltelleria Collini - Coltelli, Spade, Lame, Torce LED, escursionismo e Tempo Libero

in questo link vengono descritti chiaramente i biselli dei nostri coltelli
(prendo come sito il forum di collini , secondo me è il più completo , comunque ne esistono altri)

non cito al momento le varie tipologie di coltelli fissi nè le varie aperture e sicure dei folder , le manicature , i foderi , ecc...

da qui abbiamo la terminologia tecnica , rimane quindi da capire l'utilizzo. quello è una caratteristica personale , c'è chi va in montagna a 4000 metri e chi frequenta i boschi , chi scala in roccia o chi pratica kayak , c'è chi fa legna e chi ci cucina le trote , .. , insomma , qui si parla dei nostri passatempi.
teoricamente potremmo per ogni pratica trovare una tipologia di coltello (chi fa scalate in falesia presumo che non si porti dietro un fisso da 30cm bensì un più pratico chiudibile , chi si diletta nel tagliare legna per il fuoco non utilizzerà un folder , ecc...).
ed è arrivando all' utilizzo che il perchè posto come domanda può avere risposta , considerando i fattori prima citati.

è un discorso comunque lunghissimo , qui stiamo facendo 1 topic ma fuori da questo forum nè esistono altri che trattano soltanto di coltelli.

 

[kima]

tutto il discorso che ho scritto va bene , però forse dovevo prima fare una premessa con il titolo "il coltello fuori da casa".
perchè fuori da casa? perchè dò per scontato che si stà parlando del coltello utilizzato un pò da tutti noi al di fuori della nostra abitazione , quindi senza gli agi dei quali siamo circondati che potrebbero darci una mano in molteplici situazioni.
ad esempio , un coltello chiudibile senza la sicura potrebbe ferirci: in casa troviamo bende , garze e cerotti , in escursione o comunque all'aria aperta a volte no.
oppure , se in casa dobbiamo tagliare il salame e ci accorgiamo che il coltello è un blocco di ruggine ne prendiamo un altro , in giro per i colli raramente ci portiamo più coltelli.
se in casa dobbiamo tagliare una corda e il coltello non taglia prendiamo le forbici , se capita in montagna la corda la tagliamo a morsi.
quindi tutto il discorso e quindi il "perchè" io lo intendo considerando anche il fattore "lontano dagli agi" , dove quindi il coltello rimane l'unico attrezzo per un determinato lavoro

 

[CADMO]

secondo me...

ok visti i link e premesso che una cosa è un folder e il suo utilizzo e un'altra cosa è un fisso sempre con il suo utilizzo e questa è una cosa che bene o male anche i profani di acciaio e i montanari capiscono, voglio però che mi facciate capire le differenze tra un 410, 420 (non a livello tecnico, perchè mi sono documentato) che sono sempre inox e come fa uno tagliando a capirne la differenza.???????????

Poi una cosa che per la mia esperienza salta alla mano è che se incido il legno (un mio passatempo) con l'inox del vic devo fare un po più fi forza rispetto all'opinel che sul legno lavora quasi come una lametta. Naturalmente i due sono molto ben affilati.
Per quanto riguarda gli inox nell'uso differenze sostanziali non ne vedo. Ora olasvadas dice che col suo 8 inox ci scuoia i cinghiali quando va a caccia e lo seziona per trasportarlo perchè intero al suo gruppo di caccia risulterebbe impossibile trascinarlo.
A questo punto mi domando cosa ha la lama inox di un op in meno di un rat1 per esempio (scelto come coltello di alcuni del forum). Di certo ha in più il one hand, la clip un manico che non risente l'umidità e una lama più spessa e larga cose importanti vero, cose che fanno lievitare il prezzo. Insomma le finiture si pagano ma onestamente credo che sia una scelta di prezzo all'ora dell'acquisto.

Ma siccome capisco che l'aergomento è vastissimo restringiamo per capire meglio per esempio devo acquistare un folder con lama da 10 cm uguale in tutto e per tutto al rat1 solo che uno lo fanno in inox 420 e l'altro in 410 quale scelgo e perchè?

 

[CADMO]

tutto il discorso che ho scritto va bene , però forse dovevo prima fare una premessa con il titolo "il coltello fuori da casa".
perchè fuori da casa? perchè dò per scontato che si stà parlando del coltello utilizzato un pò da tutti noi al di fuori della nostra abitazione , quindi senza gli agi dei quali siamo circondati che potrebbero darci una mano in molteplici situazioni.
ad esempio , un coltello chiudibile senza la sicura potrebbe ferirci: in casa troviamo bende , garze e cerotti , in escursione o comunque all'aria aperta a volte no.
oppure , se in casa dobbiamo tagliare il salame e ci accorgiamo che il coltello è un blocco di ruggine ne prendiamo un altro , in giro per i colli raramente ci portiamo più coltelli.
se in casa dobbiamo tagliare una corda e il coltello non taglia prendiamo le forbici , se capita in montagna la corda la tagliamo a morsi.
quindi tutto il discorso e quindi il "perchè" io lo intendo considerando anche il fattore "lontano dagli agi" , dove quindi il coltello rimane l'unico attrezzo per un determinato lavoro

Certo noi partiamo da quello che si discute qui per esmpio: scusate amici del forum devo acquistare un folder per andare in montagna che prendo?

 

[CADMO]

Da wikipedia: Acciaio inossidabile - Wikipedia
Acciaio inox martensitico

Gli inossidabili martensitici sono leghe al cromo (dall'11 al 18% circa) con carbonio relativamente elevato, contenenti piccole quantità di altri elementi. Tipici elementi in essi presenti sono manganese, silicio, cromo e molibdeno; può essere aggiunto zolfo se si necessita di truciolabilità (a scapito comunque delle caratteristiche meccaniche).
L'acciaio inox martensitico ha caratteristiche meccaniche molto elevate ed è ben lavorabile alle macchine, è l'unico acciaio inox che può prendere la tempra e pertanto aumentare le sue proprietà meccaniche (carico di rottura, carico di snervamento, durezza) mediante trattamento termico.
È conosciuto soprattutto con la nomenclatura americana: per esempio l'acciaio al solo cromo è l'AISI serie 400 (da ricordare AISI 410 e 420, con 0,20% < C < 0,40% e Cr = 13% circa; AISI 440 con C = 1% circa e Cr = 17%); nella nomenclatura UNI ha sigle come X20Cr13, X30Cr13, X40Cr14. È magnetico. È anche conosciuto come acciaio "serie 00".

 

[kima]

la differenza tra un acciaio rispetto ad un altro la scopri o leggendo le opinioni degli altri utilizzatori oppure prendendo direttamente il coltello.
ad esempio , ho l'esee4 che giudico un'ottimo coltello e ho anche il ka-bar usmc (un altro classico del forum). tra i due c'è una notevole differenza come tenuta del filo , senza parlare dell'impugnabilità.
oppure , ho uno spyderco manix e anche un comunissimo virginia: stesso discorso , tenuta del filo , assemblaggio dei componenti , ecc.. , mi fanno valutare o meno quanto un coltello "valga" di più rispetto ad un altro.
però non bisogna soffermarsi sugli acciai , è verissimo che la qualità dipende dalla tempra , ci sono le classiche cinesate da bancarella in 440 e sempre dello stesso accaio trovi il randall.
quindi , gli acciai vanno "studiati" in base alla tabella del 1° link , poi però entrano in gioco altri fattori.
non è possibile risponderti alla domanda "meglio l'inox 420 o il 410" proprio per questi motivi; sarebbe più semplice invece rispondere se per un determinato lavoro è meglio un carbonioso o un inox

in merito a cosa consigliare occorre sapere cosa si farà del coltello , è inutile consigliare un machete a chi va in montagna a 3000 metri , è inutile consigliare un piccolo fox chiudibile per chi vuole in montagna cimentarsi nel batoning

 

[CADMO]

la differenza tra un acciaio rispetto ad un altro la scopri o leggendo le opinioni degli altri utilizzatori oppure prendendo direttamente il coltello.
ad esempio , ho l'esee4 che giudico un'ottimo coltello e ho anche il ka-bar usmc (un altro classico del forum). tra i due c'è una notevole differenza come tenuta del filo , senza parlare dell'impugnabilità.
oppure , ho uno spyderco manix e anche un comunissimo virginia: stesso discorso , tenuta del filo , assemblaggio dei componenti , ecc.. , mi fanno valutare o meno quanto un coltello "valga" di più rispetto ad un altro.
però non bisogna soffermarsi sugli acciai , è verissimo che la qualità dipende dalla tempra , ci sono le classiche cinesate da bancarella in 440 e sempre dello stesso accaio trovi il randall.
quindi , gli acciai vanno "studiati" in base alla tabella del 1° link , poi però entrano in gioco altri fattori.
non è possibile risponderti alla domanda "meglio l'inox 420 o il 410" proprio per questi motivi; sarebbe più semplice invece rispondere se per un determinato lavoro è meglio un carbonioso o un inox

in merito a cosa consigliare occorre sapere cosa si farà del coltello , è inutile consigliare un machete a chi va in montagna a 3000 metri , è inutile consigliare un piccolo fox chiudibile per chi vuole in montagna cimentarsi nel batoning

PREMESSO CHE SONO D'ACCORDO CON TE SU TUTTA LA LINEA.
Però ne converrai come me che quando uno dice mi serve per esempio un bowie costoso prendo quello della casa x o della casa y la differenza è solo 10 euro e qualcuno che fa l'esperto degli acciai da risposte del tipo meglio casa x che è in 420 che in casa y che è in 410 ci troviamo di fronte a risposte sensa senso per uno che deve scegliere, o no!! Questo è quello che voglio dire.
Poi è chiaro finiture e tipo di utilizzo fanno la vera differenza. l'acciaio del cinese può essere pure buono, ma se mentre ti fai l'esca per il fuoco o un pichhetto la lama va da una parte e il manico ti si rompe in mano è chiaro che si tratta di una scelta sbagliata. Per il resto mettendo da parte carbonio e inox credo che come me nessuno alla mano ne possa percepire la differenza fra due inox, o no???

 

[kima]

premesso che non sono un grande studioso di acciai , bensì un appassionato utilizzatore ...

mettendo alla prova un coltello rispetto ad un altro riesci a capire qual'è il migliore (che non sempre coincide col prezzo più o meno elevato , sia chiaro) , però soltanto provandoli puoi capire , sennò non puoi.

è la stessa cosa dei vari altri attrezzi che utilizziamo , dai sacchi a pelo alle tende finendo sugli zaini , se riesci a fare dei paragoni nello stesso utilizzo capisci anche quali sono le differenze.

per la scelta quindi o ti affidi alle considerazioni degli altri utilizzatori oppure alla fortuna (come faccio io , ho appena comprato una tenda della quale non c'è 1 solo parere su internet manco sui siti russi , sperem :? ).

naturalmente come ho detto prima ti parlo da "non esperto" , non sò tante cose tecniche , l'unica cosa che posso raccontare bene è tutta una serie di ciccatrici sulle mani che mi pare di aver capito abbiamo un pò tutti noi

 

[Sile86]

Se prendi il coltello per usarlo come utensile nato per tagliare uno vale l'altro, in poche parole prendi quello che vuoi.

Un opinel o un mora bastano e avanzano.

p.s.: facendo un esempio che hai usato anche tu, gli acciai e le loro relative tempre sono come i vini. C'è quello da 5 euro, quello da 20 da 50 da 500 e via così.
Se non sei appassionato di vini ti basta e avanza un onesto vino da tavola da 5 euro alla bottiglia invece se sei uno che apprezza il vino e se ne intende ricerchi sempre qualcosa di meglio e sperimenti le varie tipologie.

Però non si può dire che il cabernet che produce il contadino vicino di casa è uguale al brunello di montalcino perchè sono entrambi 2 rossi che vanno bene con una grigliata di carne.

 

[esseti]

In questa sezione si parla di differenza nelle leghe dell'acciaio quasi come se si parlasse di prodotti a breve scadenza o addirittura di vini preziosi. Molti dicono per es: "il 420 non mi piace come qualità" ma poi non spiegano perchè e cosa scegliere in alternativa e perchè.

Essendo profano qualcuno è in grado DI SPIEGARE, in maniera semplice in modo che tutti possano capire, quali sono le differenze nell'acciaio e perchè sceglierne uno piuttosto che un'altro???

inox/carbonio, inox 410/420, triflex ecc. perchè sceglierne uno al postodi un altro ma soprattutto PERCHE'???

Senza scendere troppo nei particolari perchè sarebbe inutile (chi non costruisce, non può far altro che comprare questo o quello) penso si possa dire semplicemente che la differenza principale (quella che chiunque può osservare con l' uso) è che cambia la frequenza con la quale si affila il coltello scelto.
Con uno, il filo sarà da affilare prima che con un' altro fatto con un acciaio diverso.
Poi, ci sono altre cose come l' inossidabilità (anche qui, maggiore o minore) la qualità delle finiture superficiali concesse da un' acciaio (maggiori o minori) la resilienza e altre cose che variano da acciaio ad acciaio.
Tutto questo però, può anche essere solo indicativo e anche solo teorico, perché è in base ai trattamenti termici effettuati sulla lama che le reali doti di un' acciaio possono risaltare o meno.
Cioè, un' acciaio che sulla carta offre prestazioni superiori (ammesso che chi ha scritto su quella "carta" abbia scritto il vero e non abbia invece gonfiato un pò per motivi commerciali) nella pratica, se i trattamenti termici non sono stati eseguiti a regola d' arte, può invece risultare inferiore ad un' acciaio di qualità inferiore sulla "carta" ma con i giusti trattamenti termici.
Questo, è grosso modo e riferito ai fissi perché ho una certa esperienza costruttivo/trattamentistica a riguardo (mentre non ne ho riguardo ai pieghevoli, quindi mi astengo dal parlarne)
Per un uso normale, vanno bene tutti; poi, se si vede che non si è soddisfatti da qualche aspetto di un' acciaio, allora si sceglie quello che più si avvicina alle proprie esigenze studiando le alternative, oppure... lo si affila più spesso.

 

[CADMO]

Finalmente una spiegazione, grazie

 

[Sile86]

Diciamo che sarebbe bene avere chiaro PRIMA cosa si deve fare e POI scegliere.

 

[TheKing]

Comunque c'è da dire che, a parità di trattamenti termici, le differenze tra acciaio e acciaio ci sono eccome....solo che nell'uso reale difficilmente saltano fuori.

 

[CADMO]

Finalmente ...... un po di gente che parla seriamente

 

[Sile86]

Comunque c'è da dire che, a parità di trattamenti termici, le differenze tra acciaio e acciaio ci sono eccome....solo che nell'uso reale difficilmente saltano fuori.

Il problema è che più l'acciaio è innovativo meno sono le ditte che lo sanno temprate come si deve.

Il risultato sono delle lame buone sulla carta ma che all'atto pratico non sono poi un granchè.

 

[brig]

Senza scendere troppo nei particolari perchè sarebbe inutile (chi non costruisce, non può far altro che comprare questo o quello) penso si possa dire semplicemente che la differenza principale (quella che chiunque può osservare con l' uso) è che cambia la frequenza con la quale si affila il coltello scelto.
Con uno, il filo sarà da affilare prima che con un' altro fatto con un acciaio diverso.
Poi, ci sono altre cose come l' inossidabilità (anche qui, maggiore o minore) la qualità delle finiture superficiali concesse da un' acciaio (maggiori o minori) la resilienza e altre cose che variano da acciaio ad acciaio.
Tutto questo però, può anche essere solo indicativo e anche solo teorico, perché è in base ai trattamenti termici effettuati sulla lama che le reali doti di un' acciaio possono risaltare o meno.
Cioè, un' acciaio che sulla carta offre prestazioni superiori (ammesso che chi ha scritto su quella "carta" abbia scritto il vero e non abbia invece gonfiato un pò per motivi commerciali) nella pratica, se i trattamenti termici non sono stati eseguiti a regola d' arte, può invece risultare inferiore ad un' acciaio di qualità inferiore sulla "carta" ma con i giusti trattamenti termici.
Questo, è grosso modo e riferito ai fissi perché ho una certa esperienza costruttivo/trattamentistica a riguardo (mentre non ne ho riguardo ai pieghevoli, quindi mi astengo dal parlarne)
Per un uso normale, vanno bene tutti; poi, se si vede che non si è soddisfatti da qualche aspetto di un' acciaio, allora si sceglie quello che più si avvicina alle proprie esigenze studiando le alternative, oppure... lo si affila più spesso.

Stavo per dire quasi le stesse cose , poi dopo che ha parlato Stefano (che di coltelli ne capisce poco ) penso che non ci sia più nulla da dire.