Raganello. Riflessioni sulla bellezza della natura, la vita e la morte.

[rambler]

Innanzitutto, R.I.P. per le vittime.
Tempo fa,parlando con alcuni Vigili del Fuoco,uno se ne uscì con la frase
"ormai abbiamo perso l'istinto di sopravvivenza".
Non ci si rende conto delle possibili conseguenze,specie quelle pericolose,delle nostra azioni.
È anche vero che non abbassare mai la guardia ha influenze non sempre positive su chi ci circonda,ma quando si ha responsabilità (data o presa) di altre persone è un preciso dovere
Allerte meteo?
Ero in Calabria in quel periodo,stessa latitudine ma parte tirrenica.
Bastava alzare gli occhi per rendersene conto che non era salutare fare gite in quei giorni.
SECONDO ME

 

[Cordy]

Molto in breve: la guida è pagata per guidare (=indicare la strada). Non per portare su un 8000 un paralitico.
Vi faccio una domanda. Con il vostro concetto di guida, se la vostra guida si infortuna, che si fa? Non si riesce più a tornare? Si chiede ad un elicottero di mandare un medico ed una nuova guida?

Trovo che sia un grosso errore andare oltre i propri limiti confidando nelle capacità di qualcun altro, fosse anche la reincarnazione di Quintino Sella in persona! Perché se questa persona ha un problema, dovremo essere noi a cercare aiuto. E se il problema lo abbiamo noi, non è detto che lui ci possa aiutare. Spesso noto questa concezione mitica delle guide, ma é fondamentalmente sbagliata e pericolosa.

 

[andreal]

Facciamo un po' d'ordine nella discussione?
...
Cosa che chiarisco sempre a chi viene in montagna con me. Ognuno per sé e Dio per tutti. Massima responsabilità, non si va in montagna senza sapere percorso, difficoltà, possibili imprevisti ed eventuali scappatoie.

Sono completamente d'accordo con quanto detto.

 

[Phantom]

Molto in breve: la guida è pagata per guidare (=indicare la strada). Non per portare su un 8000 un paralitico.
Vi faccio una domanda. Con il vostro concetto di guida, se la vostra guida si infortuna, che si fa? Non si riesce più a tornare? Si chiede ad un elicottero di mandare un medico ed una nuova guida?

Trovo che sia un grosso errore andare oltre i propri limiti confidando nelle capacità di qualcun altro, fosse anche la reincarnazione di Quintino Sella in persona! Perché se questa persona ha un problema, dovremo essere noi a cercare aiuto. E se il problema lo abbiamo noi, non è detto che lui ci possa aiutare. Spesso noto questa concezione mitica delle guide, ma é fondamentalmente sbagliata e pericolosa.

Premesso che non uso le guide, se non sono capace vado a fare altro e non a farmi parancare su .
E seconda premessa, guida o non guida, uno dovrebbe andare in montagna sempre preparato ed equipaggiato, se succede qualcosa all'esperto del gruppo devi essere in grado di cavartela da solo in qualche modo.

Scusa ma hai una visione un po' naif delle guide, è gente che si prepara appositamente per portare su gente che da sola non ce la farebbe (se no che cosa prende la guida a fare) e quando dico portare su si arriva ai casi estremi di parancare il cliente sui tratti più impegnativi, ho visto di tutto in questi anni. Quindi hanno (o almeno dovrebbero avere) tutte le competenze fisiche e tecniche per portare con se gente poco o nulla preparata.

Poi sta al discernimento delle guide capire se le competenze/condizione fisica dell'utente sono adeguate al percorso che si andrà a fare. Le guide più assennate prima di portare qualcuno sui percorsi più impegnativi fanno delle uscite propedeutiche per valutare le competenze degli utenti e se non sono adeguate gli dicono arrivederci e grazie. Ma una volta che la guida accetta il cliente, se ne assume ovviamente la responsabilità.
Tornando al tuo paralitico, deve solo non accettarlo come cliente, se lo accetta deve portarlo su e a maggior ragione riportarlo giù sano e salvo.
Nessuno punta una pistola alla testa delle guide per accettare i clienti.
Se poi prende uno che non è mai andato in montagna solo per soldi, sono fatti suoi.

Ma secondo te come funziona? uno paga una guida perché gli dica: questo è il sentiero, li c'è la cima, ma non ti aspettare che ti aiuti e se succede qualcosa sono tutti azzi tuoi, io penso solo a me stesso?

Vi faccio una domanda. Con il vostro concetto di guida, se la vostra guida si infortuna, che si fa? Non si riesce più a tornare? Si chiede ad un elicottero di mandare un medico ed una nuova guida?

Se si sente male l'autista di un pullman che fai? speri che riesca ad accostare e aspetti che qualcuno ti venga a prendere. Oppure prendi il pullman solo se sei capace a guidarlo, così se succede qualcosa all'autista lo guidi tu.

Quest'inverno si è molto dibattuto, anche sul nostro forum, riguardo quel gruppo di escursionisti rimasti bloccati una notte nella neve, perché la guida prima aveva sbagliato strada e poi era finito in un crepaccio.

 

[Cordy]

Insisto. La guida mi porta per un percorso, avendo prima svolto una valutazione di massima di quello che so fare. L'errore che non mi sta bene (sia dal punto di vista del cliente che da quello della guida) è l'idea malsana di "parancare su" (parole tue) un cliente. Perché:
1. non serve a nulla al cliente. Non impara assolutamente niente.
2. se la guida ha un problema, sono guai seri.
3. ha senso andare in montagna così?

Faccio l'esempio classico della progressione in cordata su ghiacciaio. Se non hai l'ABC per cavartela, se la tua bravissima guida, che ti ha equipaggiato a puntino di picozza, corda, imbrago, ecc, scivola in un crepaccio, ti tira dentro. Credimi. E capita, eccome se capita. Il ponte di neve non seleziona se cedere sotto il peso della guida o del cliente, ma cede quando meno ce lo si aspetta. E non ci si può improvvisare, su un percorso che richiede l'uso di una guida. Bisogna sapersela cavare da solo in ogni frangente. Eventualmente assumendosi anche l'onere e la responsabilità di portare a casa gli altri, guida compresa.

E' l'abc dell'etica montanara. Altrimenti, che cosa ci andate a fare, in montagna? Per poter dire "sono stato sulla tal montagna"? Si torna al mio punto 3. Fai come fece Mike Bongiorno per girare una pubblicità: ti fai verricellare sulla cima e ciao!

 

[znnglc]

Molto in breve: la guida è pagata per guidare (=indicare la strada). Non per portare su un 8000 un paralitico.
Vi faccio una domanda. Con il vostro concetto di guida, se la vostra guida si infortuna, che si fa? Non si riesce più a tornare? Si chiede ad un elicottero di mandare un medico ed una nuova guida?

Trovo che sia un grosso errore andare oltre i propri limiti confidando nelle capacità di qualcun altro, fosse anche la reincarnazione di Quintino Sella in persona! Perché se questa persona ha un problema, dovremo essere noi a cercare aiuto. E se il problema lo abbiamo noi, non è detto che lui ci possa aiutare. Spesso noto questa concezione mitica delle guide, ma é fondamentalmente sbagliata e pericolosa.

Personalmente non concordo in questa tua visione se non per il fatto che sia un errore andare oltre le proprie capacità.

Il termine "guida" è vero che coincide con il concetto di "guidare" ma questo non vuol dire che si limiti solo a questo, in alcuni contesti è semplicemente la versione umana del "tom tom" ma in altri è il responsabile dell'escursione il quale si assume determinati rischi tant'è che sono figure professionali con determinati profili.

Se voglio organizzare la scalata del monte bianco mi rivolgo ad una guida la quale mi "guiderà" poiché non conosco la "strada" e preferisco non fidarmi delle sole mie capacità, è ovvio che in quel caso specifico sono io che devo avere le capacità tecniche e fisiche per giungere in vetta MA, se la guida è seria e non un masochista o peggio un irresponsabile, accetterà l'incarico solo se valuterà che effettivamente ci siano i requisiti perché il tutto non diventi un suicidio sia per i propri clienti ma anche per lui (la guida non è superman, se ha un infortunio lui deve poter contare sulle capacità di chi guida se non può farlo autonomamente).

Se, diversamente, c'è una agenzia, o un figura terza, che organizza una attività, sia la scalata al monte bianco come il giro in bici di un parco botanico, la "guida" assume una funzione diversa, non è solo un "tom tom" con le gambe ma, spesso, coincide con il "capo gruppo", e se non coincide c'è quasi sicuramente una seconda figura, professionale, che assume questa funzione, questo comporta l'assunzione della responsabilità di terminati rischi sia sul piano legale che etico, questo non è a dirlo il sottoscritto ma la legge, tra parentesi, il concetto di "capo gruppo" si applica anche in contesti non professionali se la "gita" ha esiti, diciamo, brutti.

Ovviamente una guida non è obbligata, come una agenzia di viaggi, ad accettare chiunque MA nel momento in cui avviene ci sono degli obblighi.

Ciao , Gianluca

 

[znnglc]

L'errore che non mi sta bene (sia dal punto di vista del cliente che da quello della guida) è l'idea malsana di "parancare su" (parole tue) un cliente. Perché:
1. non serve a nulla al cliente. Non impara assolutamente niente.
2. se la guida ha un problema, sono guai seri.
3. ha senso andare in montagna così?

Questo è tutto un altro discorso che si può anche condividere MA non c'entra nulla con il discorso di "mors tua vita mea" o con le responsabilità legali e morali.

Ciao , Gianluca

 

[Phantom]

Insisto. La guida mi porta per un percorso, avendo prima svolto una valutazione di massima di quello che so fare. L'errore che non mi sta bene (sia dal punto di vista del cliente che da quello della guida) è l'idea malsana di "parancare su" (parole tue) un cliente. Perché:
1. non serve a nulla al cliente. Non impara assolutamente niente.
2. se la guida ha un problema, sono guai seri.
3. ha senso andare in montagna così?

Su questi punti sono d'accordo con te, il cliente non impara assolutamente niente, ma evidentemente non lo fa per quello, ma penso per poter raccontare ali amici di essere salito sulla tal vetta. Se la guida ha un problema, l'altro è fottuto. Per me non ha senso andare in montagna così.

Ho scritto parancare, perché ne ho visti, non è la norma, ma non è neanche così inusuale e l'unica risposta che mi sono dato è che lo fanno banalmente per soldi: se selezioni la clientela fai decisamente meno soldi.

Faccio l'esempio classico della progressione in cordata su ghiacciaio. Se non hai l'ABC per cavartela, se la tua bravissima guida, che ti ha equipaggiato a puntino di picozza, corda, imbrago, ecc, scivola in un crepaccio, ti tira dentro. Credimi. E capita, eccome se capita. Il ponte di neve non seleziona se cedere sotto il peso della guida o del cliente, ma cede quando meno ce lo si aspetta. E non ci si può improvvisare, su un percorso che richiede l'uso di una guida. Bisogna sapersela cavare da solo in ogni frangente. Eventualmente assumendosi anche l'onere e la responsabilità di portare a casa gli altri, guida compresa.

La guida nei tratti difficili usa la tecnica che chiamo del guinzaglio, ti manda davanti e lui sta dietro a un metro-due di distanza tenendo la corda in mano, in modo da arrestare immediatamente la caduta del cliente, se cade la guida il cliente è fregato.

Anche io penso che bisogna sapersela cavare da solo, ma molti non la pensano così.

 

[busdriver]

così se succede qualcosa all'autista lo guidi tu.

bè la patente del pulman c'è l'ho ancora.....he he he

 

[Cordy]

Su questi punti sono d'accordo con te, il cliente non impara assolutamente niente, ma evidentemente non lo fa per quello, ma penso per poter raccontare ali amici di essere salito sulla tal vetta. Se la guida ha un problema, l'altro è fottuto. Per me non ha senso andare in montagna così.

Ho scritto parancare, perché ne ho visti, non è la norma, ma non è neanche così inusuale e l'unica risposta che mi sono dato è che lo fanno banalmente per soldi: se selezioni la clientela fai decisamente meno soldi.


La guida nei tratti difficili usa la tecnica che chiamo del guinzaglio, ti manda davanti e lui sta dietro a un metro-due di distanza tenendo la corda in mano, in modo da arrestare immediatamente la caduta del cliente, se cade la guida il cliente è fregato.

Anche io penso che bisogna sapersela cavare da solo, ma molti non la pensano così.

Perfetto, guarda.

1: il fatto che ti tenga al guinzaglio, non lo esime, quando tu sei passato sul ponte di neve, di passarci a sua volta. Si, ti farà fare sicurezza con la piccozza, ma se cade malamente, sono cavoli acidi...
2: la guida è un essere umano, magari con una famiglia da mantenere. Hai ragione: c'è chi "paranca su" i clienti per i soldi. Mi sembra umano. E fin che gli va bene, non ci sono problemi. La guida riesce a mantenere la famiglia (od i suoi vizi...) ed il cliente potrà mostrare tutto soddisfatto il suo "successo". Il problema è quando va storto qualcosa. E prima o poi, in montagna, qualcosa succede. A quel punto, siamo nel caso del Raganello? Era qui che volevo arrivare. E far riflettere chi legge sul semplice fatto che la guida non ci potrà mai tutelare DAVVERO. Perché ha bisogno di lavorare. Perché anche lui è soggetto a sinistri. Perché NON CI CONOSCE e non sa i nostri limiti, non bene quanto noi.

Quindi, il modo per uscirne non sono le allerte, ma la responsabilità e la conoscenza (dei rischi del percorso) di OGNI partecipante.

 

[znnglc]

Quindi, il modo per uscirne non sono le allerte, ma la responsabilità e la conoscenza (dei rischi del percorso) di OGNI partecipante.

Ma non ne esci comunque, dopo che sò che c'è il rischio inondazione come "concetto" non vuol dire che sappia coglierne le avvisaglie o che anche sapendolo siano tali da permettermi di salvarmi, se bastasse quello non dovrebbero esserci guide, o esperti, fra i morti.

Ciao , Gianluca

 

[Cordy]

Ma non ne esci comunque, dopo che sò che c'è il rischio inondazione come "concetto" non vuol dire che sappia coglierne le avvisaglie o che anche sapendolo siano tali da permettermi di salvarmi, se bastasse quello non dovrebbero esserci guide, o esperti, fra i morti.

Ciao , Gianluca

Parte del fascino dell'andare in montagna consiste nel fatto che è un'attività rischiosa. Se fossimo tutti razionali come computer, nessuno farebbe il pilota di auto o moto da competizione, no?

Quindi: certo, in montagna ci si può far male (molto) o lasciarci le penne.

Ma l'idea "bacata" è pensare che se ci vado con una guida alpina, magari (perché) profumatamente pagata, sono esente da rischi e che comunque, in caso di problemi lui sarà pronto a sacrificare la sua vita per la mia.

Perché, semplicemente, a volte capita (e tanto di cappello alle guide che si sono sacrificate per clienti, magari pure un po' pirla e pretenziosi), ma la regola è proprio l'opposto. Dovendo scegliere, istintivamente salverà sé stesso. Come dicono i miei amici poliziotti: meglio un brutto processo che un bel funerale!!!

Quando ti rendi conto di questa semplice verità della vita, corri meno rischi da pirla... poi, oh, se credi alle favole che ti raccontano per accaparrarsi il cliente, va bene. Contento tu... io sono meno ottimista, nel mio approccio al prossimo, ecco.

 

[znnglc]

@Cordy, senza offesa, ma a mio avviso, fai un mix di cose che non danno linearità al discorso, secondo me ovviamente, magari sono io che non capisco.

Nessuno, o quanto meno io, asserisce che se vai con una guida sicuramente sei a casa a sera con le gambe sotto il tavolo. Una guida non è superman, non è un martire ed è normale, naturale, umano e perfettamente capibile che in certe circostanze metta prima il suo "culo" ...... che lo faccia per istinto o per calcolo, nell'immediato, poco importa è capibile.

Ma questo non vuol dire che, una guida, un capo gruppo, non abbia degli obblighi morali, oltre che legali, nei confronti di terzi.

Per cui se il messaggio è "fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio", ovvero, "è meglio essere autonomi che dipendenti da terzi", ok nulla da dire ....... ma è, scusa la franchezza, una banalità soprattutto a chi và in montagna ma anche a chiunque faccia qualcosa ...... se invece il messaggio è "se ti succede qualcosa zitto e mosca perché comunque te la sei cercata a prescindere", bhè, non condivido il tuo pensiero se questo è a prescindere.

Ciao , Gianluca

 

[Phantom]

Ma l'idea "bacata" è pensare che se ci vado con una guida alpina, magari (perché) profumatamente pagata, sono esente da rischi e che comunque, in caso di problemi lui sarà pronto a sacrificare la sua vita per la mia.

Scusa ma io non ho mai detto questo, ho semplicemente detto che la guida è responsabile di quello che accade al suo cliente, perché è un professionista.

Poi la guida potrà sbagliare, potrà cadere, potrà scappare perché è un essere umano, ciò non toglie che sia responsabile dei suoi clienti.

Poi se tu ci rimetti le penne , il fatto che la colpa sia della guida che ti accompagnava per te avrà un'importanza relativa.

 

[Henry Thoreau]

Provate a pensare ai Vigili del Fuoco (peraltro pagati quattro soldi rispetto alle salate parcelle delle guide) o a quelli del Soccorso Alpino (a volte addirittura volontari) che applicassero il "mors tu, vita mea".
E traetene le conseguenze. Cosa esisterebbero a fare ?
E' semplicemente inconcepibile che chi ha certe "ottiche" si metta a fare certi mestieri, con tutta l'infinità che c'è. Cosa sarebbe la guida, uno che offre un ombrello quando c'è il sole ? Ma stiamo scherzando ?

 

[GiuseppeR83]

Provate a pensare ai Vigili del Fuoco (peraltro pagati quattro soldi rispetto alle salate parcelle delle guide) o a quelli del Soccorso Alpino (a volte addirittura volontari) che applicassero il "mors tu, vita mea".
E traetene le conseguenze. Cosa esisterebbero a fare ?
E' semplicemente inconcepibile che chi ha certe "ottiche" si metta a fare certi mestieri, con tutta l'infinità che c'è. Cosa sarebbe la guida, uno che offre un ombrello quando c'è il sole ? Ma stiamo scherzando ?

non capisco il nesso fra una guida ed un soccorritore.

 

[Henry Thoreau]

non capisco il nesso fra una guida ed un soccorritore.

Il fatto che nelle situazioni di emergenza la guida si trasforma in soccorritore, quindi la guida è "anche" quello. Altrimenti non si capisce come si giustifichi ciò che si fanno pagare (ricordo che le guide alpine chiedono centinaia di euro).

 

[GiuseppeR83]

Il fatto che nelle situazioni di emergenza la guida si trasforma in soccorritore, quindi la guida è "anche" quello. Altrimenti non si capisce come si giustifichi ciò che si fanno pagare (ricordo che le guide alpine chiedono centinaia di euro).

imho nelle situazioni d'emergenza si trasforma in soccorritore chiunque ne ha le capacità e lo spirito per farlo, mi vien in mente ad esempio Ueli nel 2008.
si presuppone che la guida lo faccia anche alla fronte di una presunta maggior conoscenza, ma non mi par sia una prerogativa metter in rischio la sua vita per il cliente.
il costo è da guida che non ti porta sul bus in giro per la città parlando al microfono, ma ha dei rischi e dei costi ben maggiori.

qui comunque parliamo del Raganello e dubito che in uscite escursioniste normali servan le competenze per scalare un ghiacciaio o un 8000.

ci son guide che parancano incompetenti totali? imho la colpa è di entrambi ed in primis del cliente... un po come il ladro e chi compra merce rubata, se non ci fosse il ricettatore o l'acquirente finale il ladro non avrebbe che farsene della merce rubata.
la guida in tal caso è un personaggio discutibile? sicuramente si, ma non darei tutte le colpe ad essa.


una guida dovrebbe ben conoscere il tracciato e la tecnica per affrontarlo, ma normalmente non ha le competenze specifiche di un soccorritore e la propria competenza generale non dovrebbe esser di molto differente da quella del cliente se non nella maggior conoscenza del luogo... altrimenti si finisce appunto che se la guida ha un problema, gli altri son fritti quasi per certo.

 

[lg21]

Provate a pensare ai Vigili del Fuoco (peraltro pagati quattro soldi rispetto alle salate parcelle delle guide) o a quelli del Soccorso Alpino (a volte addirittura volontari) che applicassero il "mors tu, vita mea".
E traetene le conseguenze. Cosa esisterebbero a fare ?
E' semplicemente inconcepibile che chi ha certe "ottiche" si metta a fare certi mestieri, con tutta l'infinità che c'è. Cosa sarebbe la guida, uno che offre un ombrello quando c'è il sole ? Ma stiamo scherzando ?

Bravo!!!! io ci lavoro spesso a contatto con i Vigili del Fuoco.....tutti li definiscono eroi,e per me lo sono davvero,ma nessuno si ricorda che questi "eroi" guadagnano 1500 euro al mese!!!!

 

[lg21]

Bravo!!!! io ci lavoro spesso a contatto con i Vigili del Fuoco.....tutti li definiscono eroi,e per me lo sono davvero,ma nessuno si ricorda che questi "eroi" guadagnano 1500 euro al mese!!!!

cmq io il "ciascuno pensi per sè" che vige in montagna non lo intendo "mors tua vita mea".Dentro c'è la consapevolezza dei propri limiti,il rispetto per l'altro,sia esso il tuo compagno di camminata/scalata/immersione sia chi deve venirti a raccattare se ti sfracelli da qualche parte.Anche nell'emergenza c'è un concetto analogo e cioè lavorare in sicurezza.Quando vieni chiamato su un disastro,un incidente prima devi mettere in sicurezza il posto,devi essere certo di lavorare in sicurezza.Poi fai soccorso.E' chiaro che le due cose in genere si fanno insieme,i Vigili del Fuoco fanno sicurezza e i sanitari fanno soccorso.Però,per farti capire,se devo rianimare uno sotto un tetto pericolante,non lo faccio,sposto la persona,CI mettiamo in sicurezza e poi la rianimo.Spero di essermi fatta capire.
La montagna credo che sia il posto dove la regola "mors tua vita mea" sia meno applicata in assoluto.