Riflessione sulle scale di valutazione dei percorsi e sulle differenze intersoggettive o regionali nel loro uso

Devo fare una premessa.

Ricordo che la questione era già emersa anche su questo stesso forum, ma io credo che ci sia veramente bisogno di parlarne.
In particolare, mi ricordo che era successo con alcuni utenti abruzzesi che ribadivano convintamente che i percorsi con passaggio di primo e secondo grado erano EE e non F, mentre altri tra cui io ribadivano che la scala di valutazione ufficiale del CAI dice altro.


Ma oggi ho avuto una discussione decisamente più assurda....
Dato che la direttissima al Corno Grande è valutata in Abruzzo EE e a quanto pare il percorso richiede di superare addirittura un passaggio di terzo grado, io ho fatto notare all'utente abruzzese che il Monviso con lo stesso livello di difficoltà apparente è valutato PD- sulle Alpi (con la scala ufficiale eh), e che nessuna salita F (figuriamoci EE) richiede di superare passaggi di terzo grado (e nemmeno di II+ perchè a quel punto la difficoltà sarebbe almeno F+ a spanne).
Ma mai l'avessi fatto: comincio a sentirmi dire che quelle che ho salito io con passaggi di I e II non sono F perchè non richiedono di superare tratti di 4° (quarto!) grado).

Vi prego, mi rivolgo agli abruzzesi: ditemi che non siete tutti così e che non adottate tutti la stessa identica e assurda scala di valutazione.
Oppure, se qualcuno la pensa allo stesso modo (dato che il suddetto utente non mi ha dato una risposta chiara) fatemi un esempio di un itinerario che può essere considerato di difficoltà alpinistica F, F+ o PD.
E ditemi se davvero questo è il metodo di valutazione che ritenete corretto in che modo valutereste il Cervino, con tratti di III e IV (credo al massimo IV+) al posto della D da tradizionale scala CAI.
Non sia mai che magari la sua difficoltà reale è F o PD--....


Spero di sbagliarmi, ma il solo fatto di aver avuto questa surreale discussione secondo me è il sintomo di un chiaro nel come vengono usate in generale le scale di valutazione in certi contesti, luoghi o da certe persone che scrivono delle relazioni valutando le difficoltà in modo totalnmente soggettivo e NON OGGETTIVO.

Cioè, una EE con 3/4 grado senza catena? Ma che veramente? A quel punto facciamo diventare EE pure la salita al Cervino....
Una EE non può avere tratti alpinistici per definizione (e a dire il vero nemmeno tratti attrezzati che richiedono un impegno oltre una certa soglia o che potrebbe richiedere l'uso del kit).
Altrimenti perché i passaggi di arrampicata di I e II grado sono definiti già come "passaggi alpinistici"? Me lo sto inventando io forse?
Figuriamoci III e IV come dice qualcuno...

Ripeto eh, non me lo sto inventando io e questa è la definizione dei gradi ALPINISTICI (non escursionistici giusto per chiarirlo ancora una volta):


F = Facile
E' la forma più semplice dell'arrampicata, bisogna già scegliere l'appoggio per i piedi; le mani utilizzano frequentemente gli appigli per mantenere l'equilibrio. Non è adatto a chi soffre di vertigini.


PD = Poco Difficile
Qui inizia l'arrampicata vera e propria, che richiede lo spostamento di un arto per volta e una corretta impostazione dei movimenti. Appigli e appoggi sono ancora numerosi.


AD = Abbastanza Difficile
La struttura rocciosa, già più ripida o addirittura verticale, offre appigli e appoggi più rari e può già richiedere l'uso della forza. Di solito i passaggi non si risolvono ancora in maniera obbligata.


D = Difficile
Appigli e appoggi divengono ancora più rari e/o esigui. Richiede una buona tecnica di arrampicata applicata alle varie strutture rocciose (camini, fessure, spigoli ecc.), come pure un certo grado di allenamento specifico.


C'è bisogno di ripassaare anche la valutazione della difficoltà dei tratti di arrampicata secondo la scala UIAA? E facciamolo pure, giusto per valutare le differenze (spoiler: l'associazione tra I/F, II/PD, III/AD e IV/D è addirittura quasi perfetta, anche se poi nella valutazione dei singoli percorsi si può tenere conto anche della lunghezza dei tratti del massimo grado presente negli stessi e di altri fattori per assegnare un + o un - alla valutazione base (ad esempio il Monviso non è valutato AD ma PD (-) perchè il tratto di III è solo uno e abbastanza breve, ma se il percorso fosse costituito da tanti tratti di III in sequenza probabilmente sarebbe PD+)

I
Facile
È la forma più semplice di arrampicata, bisogna scegliere l'appoggio per i piedi e con le mani si utilizzano frequentemente appigli, ma solo per equilibrio.
II
Poco difficile
Si richiede lo spostamento di un arto per volta ed una corretta impostazione dei movimenti. Appigli ed appoggi sono abbondanti.
III
Abbastanza difficile
La struttura rocciosa è ripida o addirittura verticale, appigli ed appoggi sono meno abbondanti e può richiedere talvolta l'uso della forza. I passaggi non sono ancora obbligati.
IV
Difficile
Appigli ed appoggi son più rari e/o esigui, si richiede una buona tecnica ed un certo grado di allenamento.



Anche se non è facile da trovare, la suddetta descrizione si trova sul sito di una sezione CAI locale.
A voi pare che un percorso di difficoltà F possa avere le difficoltà di cui si parlava????


In sostanza, si torna sempre lì: si fa un uso improprio delle scale di valutazione e anche altri finiscono per adottare male, a furia di vederle utilizzate così.
Come si può considerare EE un escursione con passaggi alpinistici magari nemmeno protetti? Boh....
Escursionismo significa camminare, non arrampicare, e se anche c'è un breve tratto che richiede di arrampicare la difficoltà non può più essere considerata escursionistica....e ripeto, non me lo sto inventando io.


In certe regioni queste sono le scale di valutazione che si sono sempre utilizzate? Beh, allora non sarà mica il caso di adattarle a quella nazionale? O almeno di non trattare come un idiota chi si basa sulla classica scala CAI e dire quelle che in base alle definizioni ufficiali risultano delle vere e proprie amenità?

A parte tutto questo discorso, voi non trovate nulla di strano nel fatto per cui proprio sulla direttissima del Gran Sasso, come ho letto e sentito, ci vadano cani e porci magari quasi in pantofole perchè vedendo le relazioni pensano che "tanto è escursionistica, non ci sarà mica chissà quale differenza con la via normale che è sempre EE"?
E riprendendo il paragone con il Monviso: anche lì ci va qualcuno non preparato, ma sapendo che è una salita alpinistica ci va sicuramente meno gente e meno impreparati rispetto alla suddetta via sul Gran Sasso, sarà solo una casualità o forse il frutto di questa grande incomprensione e incompatibilità tra i differenti metri di valutazione utilizzati?

Non sarà mica il caso di specificare per bene le difficoltà e smetterla di recensire in modo superficiale e adottando scale di valutazioni del tutto personali? Perchè secondo me il problema è tutto qui.




A costo di prendermi degli insulti e di essere etichettato nuovamente come idiota che non capisce un accidente voglio davvero che se ne parli, perchè non ritengo ammissibile tutto ciò.
Voi come la vedete?
 
Ultima modifica:
Teoricamente le scale di difficoltà sono standard, poi è chiaro che sta un po' anche a saperle interpretare correttamente.

Qui un riassunto delle scale più comuni: https://www.avventurosamente.it/xf/risorse/scala-delle-difficoltà.136/

Dato che la direttissima al Corno Grande è valutata in Abruzzo EE e a quanto pare il percorso richiede di superare addirittura un passaggio di terzo grado, io ho fatto notare all'utente abruzzese che il Monviso con lo stesso livello di difficoltà apparente è valutato PD- sulle Alpi
Risulta difficile confrontare due scale diverse, quella escursionistica e quella alpinistica, perché nascono per scopi diversi.
 
Aggiungo un elemento…

Sulla OpenStreetMap è possibile aggiungere il grado di difficoltà escursionistica.
Purtroppo questa l'informazione è abbastanza lacunosa e, anche lì, si trovano delle valutazioni spesso molto fantasiose….

Credo che in parte sia purtroppo inevitabile…
 
Teoricamente le scale di difficoltà sono standard, poi è chiaro che sta un po' anche a saperle interpretare correttamente.

Qui un riassunto delle scale più comuni: https://www.avventurosamente.it/xf/risorse/scala-delle-difficoltà.136/


Risulta difficile confrontare due scale diverse, quella escursionistica e quella alpinistica, perché nascono per scopi diversi.


Proprio perchè nascono per scopi diversi se in due percorsi di difficoltà simile c'è questa differenza di valutazioni credo ci sia qualcosa che non va....

Perchè di per sè escursionismo e alpinismo sono due discipline ben separate, e ritengo abbastanza chiaro quale sia il limite che le separa
 
Devo fare una premessa.

Ricordo che la questione era già emersa anche su questo stesso forum, ma io credo che ci sia veramente bisogno di parlarne.
In particolare, mi ricordo che era successo con alcuni utenti abruzzesi che ribadivano convintamente che i percorsi con passaggio di primo e secondo grado erano EE e non F, mentre altri tra cui io ribadivano che la scala di valutazione ufficiale del CAI dice altro.


Ma oggi ho avuto una discussione decisamente più assurda....
Dato che la direttissima al Corno Grande è valutata in Abruzzo EE e a quanto pare il percorso richiede di superare addirittura un passaggio di terzo grado, io ho fatto notare all'utente abruzzese che il Monviso con lo stesso livello di difficoltà apparente è valutato PD- sulle Alpi (con la scala ufficiale eh), e che nessuna salita F (figuriamoci EE) richiede di superare passaggi di terzo grado (e nemmeno di II+ perchè a quel punto la difficoltà sarebbe almeno F+ a spanne).
Ma mai l'avessi fatto: comincio a sentirmi dire che quelle che ho salito io con passaggi di I e II non sono F perchè non richiedono di superare tratti di 4° (quarto!) grado).

Vi prego, mi rivolgo agli abruzzesi: ditemi che non siete tutti così e che non adottate tutti la stessa identica e assurda scala di valutazione.
Oppure, se qualcuno la pensa allo stesso modo (dato che il suddetto utente non mi ha dato una risposta chiara) fatemi un esempio di un itinerario che può essere considerato di difficoltà alpinistica F, F+ o PD.
E ditemi se davvero questo è il metodo di valutazione che ritenete corretto in che modo valutereste il Cervino, con tratti di III e IV (credo al massimo IV+) al posto della D da tradizionale scala CAI.
Non sia mai che magari la sua difficoltà reale è F o PD--....


Spero di sbagliarmi, ma il solo fatto di aver avuto questa surreale discussione secondo me è il sintomo di un chiaro nel come vengono usate in generale le scale di valutazione in certi contesti, luoghi o da certe persone che scrivono delle relazioni valutando le difficoltà in modo totalnmente soggettivo e NON OGGETTIVO.

Cioè, una EE con 3/4 grado senza catena? Ma che veramente? A quel punto facciamo diventare EE pure la salita al Cervino....
Una EE non può avere tratti alpinistici per definizione (e a dire il vero nemmeno tratti attrezzati che richiedono un impegno oltre una certa soglia o che potrebbe richiedere l'uso del kit).
Altrimenti perché i passaggi di arrampicata di I e II grado sono definiti già come "passaggi alpinistici"? Me lo sto inventando io forse?
Figuriamoci III e IV come dice qualcuno...

Ripeto eh, non me lo sto inventando io e questa è la definizione dei gradi ALPINISTICI (non escursionistici giusto per chiarirlo ancora una volta):


F = Facile
E' la forma più semplice dell'arrampicata, bisogna già scegliere l'appoggio per i piedi; le mani utilizzano frequentemente gli appigli per mantenere l'equilibrio. Non è adatto a chi soffre di vertigini.


PD = Poco Difficile
Qui inizia l'arrampicata vera e propria, che richiede lo spostamento di un arto per volta e una corretta impostazione dei movimenti. Appigli e appoggi sono ancora numerosi.


AD = Abbastanza Difficile
La struttura rocciosa, già più ripida o addirittura verticale, offre appigli e appoggi più rari e può già richiedere l'uso della forza. Di solito i passaggi non si risolvono ancora in maniera obbligata.


D = Difficile
Appigli e appoggi divengono ancora più rari e/o esigui. Richiede una buona tecnica di arrampicata applicata alle varie strutture rocciose (camini, fessure, spigoli ecc.), come pure un certo grado di allenamento specifico.


C'è bisogno di ripassaare anche la valutazione della difficoltà dei tratti di arrampicata secondo la scala UIAA? E facciamolo pure, giusto per valutare le differenze (spoiler: l'associazione tra I/F, II/PD, III/AD e IV/D è addirittura quasi perfetta, anche se poi nella valutazione dei singoli percorsi si può tenere conto anche della lunghezza dei tratti del massimo grado presente negli stessi e di altri fattori per assegnare un + o un - alla valutazione base (ad esempio il Monviso non è valutato AD ma PD (-) perchè il tratto di III è solo uno e abbastanza breve, ma se il percorso fosse costituito da tanti tratti di III in sequenza probabilmente sarebbe PD+)

I
Facile
È la forma più semplice di arrampicata, bisogna scegliere l'appoggio per i piedi e con le mani si utilizzano frequentemente appigli, ma solo per equilibrio.
II
Poco difficile
Si richiede lo spostamento di un arto per volta ed una corretta impostazione dei movimenti. Appigli ed appoggi sono abbondanti.
III
Abbastanza difficile
La struttura rocciosa è ripida o addirittura verticale, appigli ed appoggi sono meno abbondanti e può richiedere talvolta l'uso della forza. I passaggi non sono ancora obbligati.
IV
Difficile
Appigli ed appoggi son più rari e/o esigui, si richiede una buona tecnica ed un certo grado di allenamento.



Anche se non è facile da trovare, la suddetta descrizione si trova sul sito di una sezione CAI locale.
A voi pare che un percorso di difficoltà F possa avere le difficoltà di cui si parlava????


In sostanza, si torna sempre lì: si fa un uso improprio delle scale di valutazione e anche altri finiscono per adottare male, a furia di vederle utilizzate così.
Come si può considerare EE un escursione con passaggi alpinistici magari nemmeno protetti? Boh....
Escursionismo significa camminare, non arrampicare, e se anche c'è un breve tratto che richiede di arrampicare la difficoltà non può più essere considerata escursionistica....e ripeto, non me lo sto inventando io.


In certe regioni queste sono le scale di valutazione che si sono sempre utilizzate? Beh, allora non sarà mica il caso di adattarle a quella nazionale? O almeno di non trattare come un idiota chi si basa sulla classica scala CAI e dire quelle che in base alle definizioni ufficiali risultano delle vere e proprie amenità?

A parte tutto questo discorso, voi non trovate nulla di strano nel fatto per cui proprio sulla direttissima del Gran Sasso, come ho letto e sentito, ci vadano cani e porci magari quasi in pantofole perchè vedendo le relazioni pensano che "tanto è escursionistica, non ci sarà mica chissà quale differenza con la via normale che è sempre EE"?
E riprendendo il paragone con il Monviso: anche lì ci va qualcuno non preparato, ma sapendo che è una salita alpinistica ci va sicuramente meno gente e meno impreparati rispetto alla suddetta via sul Gran Sasso, sarà solo una casualità o forse il frutto di questa grande incomprensione e incompatibilità tra i differenti metri di valutazione utilizzati?

Non sarà mica il caso di specificare per bene le difficoltà e smetterla di recensire in modo superficiale e adottando scale di valutazioni del tutto personali? Perchè secondo me il problema è tutto qui.




A costo di prendermi degli insulti e di essere etichettato nuovamente come idiota che non capisce un accidente voglio davvero che se ne parli, perchè non ritengo ammissibile tutto ciò.
Voi come la vedete?

Secondo me occorre un minimo di elasticità mentale, senza fossilizzarsi (in questo caso termine più che mai adatto :)) troppo sulle sigle.
Qui , a titolo esemplificativo, c'è appunto la descrizione della direttissima al Gran Sasso fatta da Stefano Ardito. Come si vede, è classificata EE/F.
Si potrebbe dire..."pilatescamente" ?
A mio avviso no: semplicemente perchè, anzi, appare più aderente e descrittiva rispetto a un aspetto double face di un percorso che, per la sua maggior parte, è indubbiamente EE salvo presentare in alcuni punti passaggi alpinistici : correttamente segnalati sia nella simbologia (F) sia specificandone il grado (I/II). A tal proposito occorrerebbe approfondire se quel "passaggio di terzo grado" da te citato ci sia davvero oppure no.
Il punto di fondo è che, come dice il nome stesso, i gradi "alpinistici" riguardano essenzialmente le Alpi, ovvero percorsi dove si tratta di superare quote di 3000 m ed anche 4000 e dove, quindi, di per sè svanisce il concetto di "sentiero" (e quindi di escursionismo) il quale pur nella salita vede predominare l'orizzontale sul verticale, per passare ad una verticalità indubbiamente più spinta. Ma soprattutto i passaggi alpinistici diventano obbligati per tutti, per chiunque voglia raggiungere l'obiettivo della vetta.
Anche in Appennino ci sono - eccome - percorsi "alpinistici", ma al contrario del contesto alpino d'alta quota si tratta per lo più di vie alternative a quelle ortodosse e molto più semplici, come lo è in fondo la stessa Direttissima rispetto alla Normale, oppure l'intero ventaglio di vie e gradazioni di difficoltà per il Terminillo o il Velino.
La grande maggioranza di tali vie alpinistiche consiste in realtà semplicemente nell'individuare appositamente e nell'affrontare solchi e canaloni molto più ripidi (con pendenze oltre i 45°, fino anche a 65/70) da parte di gente esperta, con corde, ecc. che non di rado fa tentativi di aprire vere e proprie vie nuove ed inedite, mai provate prima (nel qual caso la si ritrova a divertirsi proprio nel dare loro un nome). Ma è chiaro che si tratta sostanzialmente di esercitazioni sportive individuali, un po' come individuare una falesia adatta per un'arrampicata sportiva. E che hanno finalità intrinseche, ossia prescindenti dalla vetta (visto che i monti o le creste sulle quali si "sbarca" con queste ascese sono dopotutto i normali 2000 appenninici che hanno tutti la loro regolare raggiungibilità escursionistica).
In estrema sintesi, questi percorsi alpinistici ...appenninici (non sembri un gioco di parole) non soltanto possono riguardare una sparuta minoranza, ma quella minoranza ha comunque la piena consapevolezza di cosa va ad affrontare: è una sorta di "sperimentazione e verifica in loco" dei passaggi (e dei rispettivi gradi) a cui si è in ogni caso tecnicamente preparati. In questo senso, la Direttissima al gran Sasso rappresenta una di quelle poche eccezioni che confermano la regola.
E' chiaro allora che mentre sulle Alpi serve una classificazione ben più oggettiva e rigida, sugli Appennini in realtà tutta questa necessità viene in gran parte meno e subentra, semmai, quell'elasticità di valutazione di cui parlavo all'inizio.
 
Ultima modifica:
Secondo me occorre un minimo di elasticità mentale, senza fossilizzarsi (in questo caso termine più che mai adatto :)) troppo sulle sigle.
Qui , a titolo esemplificativo, c'è appunto la descrizione della direttissima al Gran Sasso fatta da Stefano Ardito. Come si vede, è classificata EE/F.
Si potrebbe dire..."pilatescamente" ?
A mio avviso no: semplicemente perchè, anzi, appare più aderente e descrittiva rispetto a un aspetto double face di un percorso che, per la sua maggior parte, è indubbiamente EE salvo presentare in alcuni punti passaggi alpinistici : correttamente segnalati sia nella simbologia (F) sia specificati nel grado (I/II). A tal proposito occorrerebbe approfondire se quel "passaggio di terzo grado" da te citato ci sia davvero oppure no.
Il punto di fondo è che, come dice il nome stesso, i gradi "alpinistici" riguardano essenzialmente le Alpi, ovvero percorsi dove si tratta di superare quote di 3000 m ed anche 4000 e dove, quindi, di per sè svanisce il concetto di "sentiero" (e quindi di escursionismo) il quale pur nella salita vede predominare l'orizzontale sul verticale, per passare ad una verticalità indubbiamente più spinta. Ma soprattutto i passaggi alpinistici diventano obbligati per tutti, per chiunque voglia raggiungere l'obiettivo della vetta.
Anche in Appennino ci sono - eccome - percorsi "alpinistici", ma al contrario del contesto alpino d'alta quota si tratta per lo più di vie alternative a quelle ortodosse e molto più semplici, come lo è in fondo la stessa Direttissima rispetto alla Normale, oppure l'intero ventaglio di vie e gradazioni di difficoltà per il Terminillo o il Velino.
La grande maggioranza di tali vie alpinistiche consiste in realtà semplicemente nell'individuare appositamente e nell'affrontare solchi e canaloni molto più ripidi (con pendenze oltre i 45°, fino anche a 65/70) da parte di gente esperta, con corde, ecc. che non di rado fa tentativi di aprire vere e proprie vie nuove ed inedite, mai provate prima (nel qual caso la si ritrova a divertirsi proprio nel dare loro un nome). Ma è chiaro che si tratta sostanzialmente di esercitazioni sportive individuali, un po' come individuare una falesia adatta per un'arrampicata sportiva. E che hanno finalità intrinseche, ossia prescindenti dalla vetta (visto che i monti o le creste sulle quali si "sbarca" con queste ascese sono dopotutto i normali 2000 appenninici che hanno tutti la loro regolare raggiungibilità escursionistica).
In estrema sintesi, questi percorsi alpinistici ...appenninici (non sembri un gioco di parole) non soltanto possono riguardare una sparuta minoranza, ma quella minoranza ha comunque la piena consapevolezza di cosa va ad affrontare: è una sorta di "sperimentazione e verifica in loco" dei passaggi (e dei rispettivi gradi) a cui si è in ogni caso tecnicamente preparati. In questo senso, la Direttissima al gran Sasso rappresenta una di quelle poche eccezioni che confermano la regola.
E' chiaro allora che mentre sulle Alpi serve una classificazione ben più oggettiva e rigida, sugli Appennini in realtà tutta questa necessità viene in gran parte meno e subentra, semmai, quell'elasticità di valutazione di cui parlavo all'inizio.


Capisco il senso generale del discorso, ma sul grassetto non sono assolutamente d'accordo....

I gradi alpinistici teoricamente sono universali e usati anche all'estero non credo che debbano riguardare solo le Alpi.

Inoltre non è vero che sulle Alpi sparisce il concetto di "sentiero": gran parte del territorio alpino e dei suoi rilievi resta sotto i 3000 metri e i 4000 nel complesso sono pochi rispetto a tutte le altre cime.
Se superi i 3500 ti trovi davanti solo ghiacciai con poche eccezioni, d'accordo.

Ma anche tra i 3000 e i 3500 i sentieri laddove l'esposizione sia sfavorevole alla formazione/mantimento dei ghiacciai i sentieri esistono: ci sono alcune montagne anche molto alte come Rossa della Grivola, Vioz, Grand Sassiere, Tete Blanche du By, Tersiva che sono si pienamente escursionisti che e che non richiedono alcuna progressione alpinistica...
Mentre la direttissima del Gran Sasso si.


Secondo me è proprio che si ha un metro di valutazione molto differente come ho detto, a prescindere da questo....
 
Capisco il senso generale del discorso, ma sul grassetto non sono assolutamente d'accordo....

I gradi alpinistici teoricamente sono universali e usati anche all'estero non credo che debbano riguardare solo le Alpi.

Inoltre non è vero che sulle Alpi sparisce il concetto di "sentiero": gran parte del territorio alpino e dei suoi rilievi resta sotto i 3000 metri e i 4000 nel complesso sono pochi rispetto a tutte le altre cime.
Se superi i 3500 ti trovi davanti solo ghiacciai con poche eccezioni, d'accordo.

Ma anche tra i 3000 e i 3500 i sentieri laddove l'esposizione sia sfavorevole alla formazione/mantimento dei ghiacciai i sentieri esistono: ci sono alcune montagne anche molto alte come Rossa della Grivola, Vioz, Grand Sassiere, Tete Blanche du By, Tersiva che sono si pienamente escursionisti che e che non richiedono alcuna progressione alpinistica...
Mentre la direttissima del Gran Sasso si.


Secondo me è proprio che si ha un metro di valutazione molto differente come ho detto, a prescindere da questo....
Sì, certo, il mio riferimento alle Alpi era inteso in modo estensivo, traslato e generalizzato a un certo genere di quote, in qualsiasi luogo ci si trovi: a maggior ragione se quelle quote sono ancora superiori.

Certo, anche sulle Alpi gran parte del territorio sta "sotto" i 3000, ma appunto per lo stesso discorso (applicato stavolta alle quote più basse) anche lì torna utile l'armamentario della classificazione appenninica.
In altre parole, sulle Alpi si ha sempre ben chiara la consapevolezza di avventurarsi su qualcosa di escursionistico OPPURE di alpinistico, la distinzione rimane sempre nitida e netta. Come minimo perchè ne discendono la preparazione necessaria, l'attrezzatura, l'organizzazione, ecc.
Per fare un esempio: in genere i percorsi per raggiungere i rifugi in alta quota sono escursionistici. Da lì in poi, per raggiungere le vette circostanti, diventano inequivocabilmente alpinistici.
E' sempre chiara ed evidente la separazione tra coloro per i quali il rifugio rappresenta la meta, e quelli che invece li utilizzano come base intermedia.
Ovviamente la proporzione tra gli alpinisti e gli escursionisti varia molto, in genere chi arriva fin lì è per poi salire in vetta, ma non sempre : ad esempio, tra le varie esperienze personali ricordo quella al Rifugio degli Angeli, bellissima struttura tra l'altro costruita e gestita da volontari e collegata alla missione in Mato Grosso, dove la stragrande maggioranza dei frequentatori sono escursionisti ed il rifugio, collocato a circa 2900 m., rappresenta la meta finale dopo un sentiero lungo ma abbordabilissimo. Quando io passai da lì con un mio amico (tutto in giornata, senza pernotti) non c'era praticamente nessuno che da lì aveva l'obiettivo, come noi, di salire al Rutor (circa 3500 m.), per il quale occorre attraversare un ghiacciaio (in un tratto anche di corsa perchè tendono a piovere proiettili di ghiaccio dall'alto), e poi pure un interminabile traverso.
Ognuno può dunque fondere o meno (a piacimento) alpinismo ed escursionismo, ma proprio questo esempio dimostra quanto sia raro che i due piani - e le relative classificazioni - si confondano tra loro, può essere l'eccezione non la regola.
 
Ultima modifica:
La stessa direttissima in invernale è valutata nelle relazioni come F+ con i suoi 50 gradi di pendenza max, ma la scala di valori del CAI la fa figurare come AD.


AD-, AD, AD+ Abbastanza difficile (difficoltà alpinistiche su roccia intorno al III+, IV grado e/o pendii di neve/ghiaccio fino a 45-55°)

sminuendo il grado di difficoltà di un percorso si rischia solo che persone senza le capacità provino a farlo, e poi si creano quegli incidenti che capita di leggere con molta perplessità.

il grado di difficoltà dovrebbe basarsi sul passaggio su roccia o ghiaccio più difficile della via.

LA direttissima non è EE ma forse alcuni la considerano tale visto che d'estate si riempie d'impediti che fanno tappo e ostacolano l'ascesa di altri.
 
beh è anche vero che determinati percorsi possono essere in condizioni molto diverse nel corso dell'anno... molti percorsi EE con la neve richiedono attrezzatura alpinistica

oppure magari crolla un pezzo di sentiero e la difficoltà cambia completamente
 
beh è anche vero che determinati percorsi possono essere in condizioni molto diverse nel corso dell'anno... molti percorsi EE con la neve richiedono attrezzatura alpinistica

oppure magari crolla un pezzo di sentiero e la difficoltà cambia completamente
Io ricordo che feci la Direttissima in condizioni invernali (ossia su neve) e per quanto ne abbia ricordi sbiaditi rammento che mi sembrò qualcosa di abbordabile, anzi più semplice rispetto a come me l'avevano dipinta.
Magari in estate, su roccia viva, ci sarà stato un passaggio "verticale" che invece - paradossalmente - potrà essere stato addolcito proprio dagli accumuli nevosi, facendo sì che neppure lo notassi oltremodo.
In altri termini, le condizioni estive o invernali dello stesso percorso potrebbero appunto anche far variare le pendenze più critiche in un senso o nell'altro rispetto a classificazioni univoche.
 
beh è anche vero che determinati percorsi possono essere in condizioni molto diverse nel corso dell'anno... molti percorsi EE con la neve richiedono attrezzatura alpinistica

oppure magari crolla un pezzo di sentiero e la difficoltà cambia completamente

Va beh ma questo è un discorso diverso
--- ---

La stessa direttissima in invernale è valutata nelle relazioni come F+ con i suoi 50 gradi di pendenza max, ma la scala di valori del CAI la fa figurare come AD.


AD-, AD, AD+ Abbastanza difficile (difficoltà alpinistiche su roccia intorno al III+, IV grado e/o pendii di neve/ghiaccio fino a 45-55°)

sminuendo il grado di difficoltà di un percorso si rischia solo che persone senza le capacità provino a farlo, e poi si creano quegli incidenti che capita di leggere con molta perplessità.

il grado di difficoltà dovrebbe basarsi sul passaggio su roccia o ghiaccio più difficile della via.

LA direttissima non è EE ma forse alcuni la considerano tale visto che d'estate si riempie d'impediti che fanno tappo e ostacolano l'ascesa di altri.

La penso allo stesso modo
 
La stessa direttissima in invernale è valutata nelle relazioni come F+ con i suoi 50 gradi di pendenza max, ma la scala di valori del CAI la fa figurare come AD.


AD-, AD, AD+ Abbastanza difficile (difficoltà alpinistiche su roccia intorno al III+, IV grado e/o pendii di neve/ghiaccio fino a 45-55°)

sminuendo il grado di difficoltà di un percorso si rischia solo che persone senza le capacità provino a farlo, e poi si creano quegli incidenti che capita di leggere con molta perplessità.

il grado di difficoltà dovrebbe basarsi sul passaggio su roccia o ghiaccio più difficile della via.

LA direttissima non è EE ma forse alcuni la considerano tale visto che d'estate si riempie d'impediti che fanno tappo e ostacolano l'ascesa di altri.
Io credo che difficilmente esista gente che si trova bloccata (o addirittura vittima di un incidente) perché una via data per AD- poi si è rivelata AD+
In genere chi fa alpinismo ha le conoscenze (e soprattutto le consapevolezze) necessarie per conoscere i propri limiti effettivi al di là delle classificazioni formali, e semmai proprio per questo sa mantenersi un certo "margine" (in positivo) rispetto a queste ultime.
Ma chi va in infradito sui ghiacciai è qualcuno che l'alpinismo non sa proprio cosa sia...anzi forse neppure l'escursionismo.
In genere sono persone per i quali l'ignoranza sui gradi è l'ultimo dei problemi (nonché ultima possibile causa di incidente): ignorano il meteo, l'attrezzatura necessaria (o non la sanno usare), le proprie capacità, e quant'altro.
Oppure, viceversa, azzardano per troppa sicurezza...anzi sicumera.
È la cronaca a dimostrarlo.
 
A tal proposito occorrerebbe approfondire se quel "passaggio di terzo grado" da te citato ci sia davvero oppure no.
Esatto, è qui il punto focale della questione.
Magari il passaggio non ha la difficoltà reputata in buona fede da Alexabis.
Infatti, loa valutazione della difficoltà ha una componente di soggettività che può condizionare la conclusione: capita molto spesso anche nelle vie in roccia, dove davanti al grado dichiarato dalla relazione ufficiale, c'è chi lo trova corretto, chi lo trova sottostimato e chi sovrastimato.
Il mitico Caio ci ha scherzato sopra con delle vignette bellissime!
3_jpg.jpg

B37swJ9CMAArSy0.jpg

Vale anche per le gite di sci-alpinismo o per quelle alpinistiche: può accadere, che ci siano relazioni che danno una difficoltà ed altre che ne danno una diversa.
 
Esatto, è qui il punto focale della questione.
Magari il passaggio non ha la difficoltà reputata in buona fede da Alexabis.
Infatti, loa valutazione della difficoltà ha una componente di soggettività che può condizionare la conclusione: capita molto spesso anche nelle vie in roccia, dove davanti al grado dichiarato dalla relazione ufficiale, c'è chi lo trova corretto, chi lo trova sottostimato e chi sovrastimato.
Il mitico Caio ci ha scherzato sopra con delle vignette bellissime!
Vedi l'allegato 235381
Vedi l'allegato 235383
Vale anche per le gite di sci-alpinismo o per quelle alpinistiche: può accadere, che ci siano relazioni che danno una difficoltà ed altre che ne danno una diversa.

Io non conosco la via, quindi lo dico per "sentito dire"

Ma anche se non lo fosse e se la via fosse caratterizzata dalla presenza di II gradi continui per gran parte della via sarebbe definibile come un percorso escursionistico? In base alle scale di valutazione tradizionali assolutamente no
 
Facciamo prima: posta la relazione della gita e dopo averla letta ne discutiamo.
Diversamente, possiamo dire tutto ed il contrario di tutto, senza arrivare a conclusione
 
Chi sostiene che la difficoltà EE debba includere passi di arrampicata di I e/o II o adirittura III non sta dicendo una cosa esatta, riporto la scala delle difficoltà escursionistiche:
  • T = turistico. ...
  • E = escursionistico. ...
  • EE = per escursionisti esperti. ...
  • EEA = per escursionisti esperti con attrezzatura. ...
  • EEA – F ( ferrata Facile) ...
  • EEA – PD ( ferrata Poco Difficile) ...
  • EEA – D ( ferrata Difficile) ...
  • EAI = escursionismo in ambiente innevato.
Come si nota, tutto ciò che prevede l'uso delle mani e/o di attrezzatura viene specificato con l'aggiunta della lettera A che vuol appunto dire alpinistico, la stessa A viene poi ancora identificata con la difficoltà alpinistica che può andare dall'F al D
--- ---

In ogni caso la salita in questione è data come alpinistica con difficoltà F

https://www.gulliver.it/itinerari/c...tale-direttissima-estiva-da-campo-imperatore/

https://www.appennino.tv/percorsi/corno-grande-direttissima/

Può essere che la valutazione EE sia stata data solo per la parte di avvicinamento alle difficoltà che , ,un pò ovunque in rete , vengono indicate dal I+ al II+
 
Ultima modifica:
Chi sostiene che la difficoltà EE debba includere passi di arrampicata di I e/o II o adirittura III non sta dicendo una cosa esatta, riporto la scala delle difficoltà escursionistiche:
  • T = turistico. ...
  • E = escursionistico. ...
  • EE = per escursionisti esperti. ...
  • EEA = per escursionisti esperti con attrezzatura. ...
  • EEA – F ( ferrata Facile) ...
  • EEA – PD ( ferrata Poco Difficile) ...
  • EEA – D ( ferrata Difficile) ...
  • EAI = escursionismo in ambiente innevato.
Come si nota, tutto ciò che prevede l'uso delle mani e/o di attrezzatura viene specificato con l'aggiunta della lettera A che vuol appunto dire alpinistico, la stessa A viene poi ancora identificata con la difficoltà alpinistica che può andare dall'F al D
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In ogni caso la salita in questione è data come alpinistica con difficoltà F

https://www.gulliver.it/itinerari/c...tale-direttissima-estiva-da-campo-imperatore/

https://www.appennino.tv/percorsi/corno-grande-direttissima/

Può essere che la valutazione EE sia stata data solo per la parte di avvicinamento alle difficoltà che , ,un pò ovunque in rete , vengono indicate dal I+ al II+


Si, su Gulliver è valutata come F, ma dipende da chi è il relatore e di come lo valuta lui. Da quanto ho capito in Abruzzo è considerato un percorso escursionistico
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Facciamo prima: posta la relazione della gita e dopo averla letta ne discutiamo.
Diversamente, possiamo dire tutto ed il contrario di tutto, senza arrivare a conclusione

Scusa ma di quale relazione parli?
 
tutto ciò che prevede l'uso delle mani e/o di attrezzatura viene specificato con l'aggiunta della lettera A
no, questo non è corretto. A sta per attrezzatura, quando è indispensabile per il percorso (essenzialmente si intende imbrago, moschettoni/dissipatore, casco, mentre molto più raramente ramponi e piccozza).
Un percorso EE può ben richiedere di usare le mani come in banali passaggi in roccia ed in caso di tratti dotati di catene o canaponi o cambre o simili che però non richiedono l'uso di attrezzatura.

Un esempio: sul Sengio Alto (gruppo fra Carega e Pasubio) c'è il "sentiero di arroccamento del Sengio Alto", sentiero n. 149 classificato correttamente EE.
Richiede uso delle mani per banali passaggi di arrampicata, alcuni passaggi sono dotati di ausilio con catene, cordini e canaponi, alcuni tratti sono un po' aerei.
Escursione molto bella, non serve attrezzatura ed è alla portata di quasi tutti; dico quasi, perchè se uno è un po' fifone o si sente insicuro, magari qualche difficoltà la può trovare, ma si tratta di un problema suo, soggettivo.
Questi alcuni passaggi (ho preso le foto in rete):
SengioAlto_cornettocorda-1.jpg
SengioAlto_baffelanroccette.jpg
SengioAlto_catena-1.jpg
maxresdefault (2).jpg
maxresdefault (1).jpg
 
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