Riflessione sulle scale di valutazione dei percorsi e sulle differenze intersoggettive o regionali nel loro uso

no, questo non è corretto. A sta per attrezzatura, quando è indispensabile per il percorso (essenzialmente si intende imbrago, moschettoni/dissipatore, casco, mentre molto più raramente ramponi e piccozza).
Un percorso EE può ben richiedere di usare le mani come in banali passaggi in roccia ed in caso di tratti dotati di catene o canaponi o cambre o simili che però non richiedono l'uso di attrezzatura.

Un esempio: sul Sengio Alto (gruppo fra Carega e Pasubio) c'è il "sentiero di arroccamento del Sengio Alto", sentiero n. 149 classificato correttamente EE.
Richiede uso delle mani per banali passaggi di arrampicata, alcuni passaggi sono dotati di ausilio con catene, cordini e canaponi, alcuni tratti sono un po' aerei.
Escursione molto bella, non serve attrezzatura ed è alla portata di quasi tutti; dico quasi, perchè se uno è un po' fifone o si sente insicuro, magari qualche difficoltà la può trovare, ma si tratta di un problema suo, soggettivo.
Questi alcuni passaggi (ho preso le foto in rete):
Vedi l'allegato 235384 Vedi l'allegato 235385 Vedi l'allegato 235386 Vedi l'allegato 235387 Vedi l'allegato 235388

Banali passaggi di arrampicata? No comment.....

Certo, ci sono le catene, ma questa non può essere un percorso escursionistico.
Secondo te a che grado si può fare riferimento parlando di questo tratto? Su una relazione online si parla di I/II, a me viene da ridere.
A prescindere dalle catene.

Oppure magari è solo la scarsa qualità della foto a tranne in inganno. Lo spero, ma a primo impatto non sembra così.


Poi comunque io parlavo di tratti non protetti.
E ricordo che non importa se serve attrezzatura o no, se ci sono tratti alpinistico anche semplici (anche solo I grado continuo) il percorso è alpinistico.

La valutazione EEA la lascerei proprio perdere, crea solo confusione.

C'è una scala dedicata alle Ferrate, una dedicata ai percorsi escursionistici (dove si cammina, non dove si arrampica) e una ai percorsi alpinistici, fin dai gradi più Bassi. se si rispettano queste tre scale principali EEA nel 99.9% dei casi non significa né carne né pesce.
 
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Banali passaggi di arrampicata? No comment.....

Certo, ci sono le catene, ma questa non può essere un percorso escursionistico.
Secondo te a che grado si può fare riferimento parlando di questo tratto? Su una relazione online si parla di I/II, a me viene da ridere
Confermo, l'ho fatto varie volte, sono passaggi di grado non superiore a II.
Non sono passaggi difficili, per nulla, ma le immagini possono dare una impressione diversa perché, come dicevo, sono abbastanza sospesi e aerei.
se ci sono tratti alpinistico anche semplici (anche solo I grado continuo) il percorso è alpinistico.
ma non è vero.
Il CAI considera escursionismo anche le ferrate e in particolare quelle facili.
Nei manuali dà una descrizione ufficiale del significato di EE senza scendere nel dettaglio di quali gradi siano da superare, (convenzionalmente si parla di grado II).
Ti posto alcune foto (porta pazienza, mi son venute male) del manuale n.27 del CAI: dagli una letta e capirai.
IMG_20220504_222430.jpg

IMG_20220504_222807.jpg
IMG_20220504_222834.jpg
IMG_20220504_222952.jpg
 
Confermo, l'ho fatto varie volte, sono passaggi di grado non superiore a II.
Non sono passaggi difficili, per nulla, ma le immagini possono dare una impressione diversa perché, come dicevo, sono abbastanza sospesi e aerei.

ma non è vero.
Il CAI considera escursionismo anche le ferrate e in particolare quelle facili.
Nei manuali dà una descrizione ufficiale del significato di EE senza scendere nel dettaglio di quali gradi siano da superare, (convenzionalmente si parla di grado II).
Ti posto alcune foto (porta pazienza, mi son venute male) del manuale n.27 del CAI: dagli una letta e capirai.
Vedi l'allegato 235389
Vedi l'allegato 235390 Vedi l'allegato 235391 Vedi l'allegato 235392


Quella foto allora è venuta veramente male, perché non sembra... Ma va beh, mi fido.

Però, solo per capire se con secondo grado intendiamo la stessa cosa (lascia perdere le catene). Credo siano assolutamente dei secondi pieni (nella prima foto non la parte bassa, ma la parte alta del camino sicuramente)


Sulle ferrate in teoria, che sia considerato escursionismo o meno, c'è una scala di valutazione a parte: perché non usare quella?


Ma soprattutto le ferrate sono attrezzate. Io parlavo di tratti alpinistici non protetti, quindi o è escursionismo o è alpinismo... E dato che si parla di passaggi alpinistici, non importa quanto semplici e se non richiedono attrezzatura, per me la questione è semplice: è alpinismo. Questo dice la scala di valutazione ufficiale usata dal CAI e non solo
 

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che poi "richiedono attrezzatura" volendo fa un po' ridere :biggrin:

alex-honnold--free-solo-parete


non si può prendere alla lettera, è almeno in parte soggettivo.


quando leggo le gite di enzo51 so che devo valutarle in quanto tali...
https://www.gulliver.it/guser/enzo51/

Questo è chiaramente un caso un po' (...) estremo.

Ma che è soggettivo è sicuramente vero, per cui non si può usare come criterio il fatto che "l'attrezzatura sia davvero indispensabile" secondo un relatore. Una relazione deve prima di tutto essere oggettiva


Ma comunque, come ho detto, nel 99% dei casi si può distinguere un percorso escursionistico da uno alpinistico facilmente.

Il percorso richiede solo di camminare (su terreni sdruccievoli e impervi quanto si vuole, ma sempre camminando) o al massimo di effettuare un solo e banale passaggio di arrampicata non esposto? Allora può anche essere considerato EE

Il percorso richiede di arrampicare per più di 5 metri anche se i passaggi sono di primo o secondo grado? E' alpinistica.



Solo nei sentieri attrezzati non troppo lunghi e difficili (perchè altrimenti è una ferrata e andrebbe valutata con la scala di valutazione delle vie ferrate) può avere senso la valutazione EEA per me. Poi se i tratti attrezzati sono in effetti facili e nessuno può aver bisogno dell'attrezzatura si può parlare di EE anche se ci sono tratti attrezzati semplici, certo. Ma si tratta secondo me di una distinzione pericolosa perchè soggetta a valutazioni soggettive.
 
Quella foto allora è venuta veramente male, perché non sembra... Ma va beh, mi fido.
le foto prese frontalmente appiattiscono sempre la prospettiva ancora più della semplice osservazione diretta fatta di persona (cosa nota a chi ha un minimo di esperienza) e la cosa vale anche in questo caso, quindi non si può parlare di "foto venuta male"; se guardi bene, invece, ti accorgi che la parete è appoggiata e quasi gradinata naturalmente, che di appoggi ed appigli ce ne sono moltissimi, lavorabili in molti modi, compresi i più semplici ed istintivi di trazione e spinta.
Io parlavo di tratti alpinistici non protetti, quindi o è escursionismo o è alpinismo...
E io ti ho risposto precisamente, dandoti sia la definizione CAI esattamente e testualmente dal manuale, sia un esempio di pacifica attribuzione del grado di difficoltà EE ad un itinerario.
Il sentiero sul Sengio Alto non è mai stato oggetto di critiche per la gradazione EE, esiste da sempre e, soprattutto, non è fonte di incidenti e non miete vittime!!! Quindi vuol dire che la gradazione è corretta.
dato che si parla di passaggi alpinistici, non importa quanto semplici e se non richiedono attrezzatura, per me la questione è semplice: è alpinismo.
Il percorso richiede di arrampicare per più di 5 metri anche se i passaggi sono di primo o secondo grado? E' alpinistica.
Scusa, ma da dove prendi questi dati e queste certezze?
Ripeto, questa è una TUA visione, diversa dalle definizioni ufficiali della scala adottata in Italia, che sono state definite dal CAI e sono quelle che ti ho fatto leggere.
Non vedo il motivo di tutto il cancan che stai facendo.

In coda, la tua riflessione mi offre l'occasione per un piccolo sfogo ma, sia chiaro, NON è riferito a te.
Oggi viviamo nella società dell'egualitarismo, frutto di un gravissimo malinteso sul principio socio-filosofico di uguaglianza, che tende ad appiattire le differenze fra indivudui, sia di valore, sia di merito. Così, con la fissa che tutto deve essere possibile e accessibile a tutti, anche in montagna pretendono di andarci cani e porci, ovunque e dandosi arie da "esperti" per il solo fatto di andare spesso in montagna. Peccato che bisogna vedere cosa ci vai a fare in montagna, perchè è immediatamente chiaro che puoi andarci anche tutti i giorni, ma se vai solo su carrabili o su prati, di esperienza tecnica non ne fai.
Ed invece è quest'ultima quella che serve e cui si riferisce chiaramente la scala di difficoltà del CAI, perchè l' ESPERIENZA di montagna porta e com-porta anche CAPACITA' TECNICA di affrontare e superare semplici passaggi che non richiedono attrezzatura, ma richiedono appunto una banale familiarità con un po' di esposizione, di vuoto e dimestichezza nel muoversi in equilibrio, su terreno difficile, senza PAURA.
L'esperienza ti consente anche di valutare le difficoltà che ti si parano davanti.
 
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le foto prese frontalmente appiattiscono sempre la prospettiva e la cosa vale anche in questo caso, quindi non si può parlare di "foto venuta male"; se guardi bene, invece, ti accorgi che la parete è appoggiata e quasi gradinata naturalmente, che di appoggi ed appigli ce ne sono moltissimi, lavorabili in molti modi, compresi i più semplici ed istintivi di trazione e spinta.

E io ti ho risposto precisamente, dandoti sia la definizione CAI esattamente e testualmente dal manuale, sia un esempio di pacifica attribuzione del grado di difficoltà EE ad un itinerario.
Il sentiero sul Sengio Alto non è mai stato oggetto di critiche per la gradazione EE, esiste da sempre e, soprattutto, non è fonte di incidenti e non miete vittime!!! Quindi vuol dire che la gradazione è corretta.


Scusa, ma da dove prendi questi dati e queste certezze?
Ripeto, questa è una TUA visione, diversa dalle definizioni ufficiali della scala adottata in Italia, che sono state definite dal CAI e sono quelle che ti ho fatto leggere.
Non vedo il motivo di tutto il cancan che stai facendo.

In coda, la tua riflessione mi offre l'occasione per un piccolo sfogo ma, sia chiaro, NON è riferito a te.
Oggi viviamo nella società dell'egualitarismo, frutto di un gravissimo malinteso sul principio socio-filosofico di uguaglianza, che tende ad appiattire le differenze fra indivudui, sia di valore, sia di merito. Così, con la fissa che tutto deve essere possibile e accessibile a tutti, anche in montagna pretendono di andarci cani e porci, ovunque e dandosi arie da "esperti" per il solo fatto di andare spesso in montagna. Peccato che bisogna vedere cosa ci vai a fare in montagna, perchè è immediatamente chiaro che puoi andarci anche tutti i giorni, ma se vai solo su carrabili o su prati, di esperienza tecnica non ne fai.
Ed invece è quest'ultima quella che serve e cui si riferisce chiaramente la scala di difficoltà del CAI, perchè l' ESPERIENZA di montagna porta e com-porta anche CAPACITA' TECNICA di affrontare e superare semplici passaggi che non richiedono attrezzatura, ma richiedono appunto una banale familiarità con un po' di esposizione, di vuoto e dimestichezza nel muoversi in equilibrio, su terreno difficile, senza PAURA.


Non mi risulta affatto quanto scritto in grassetto.

Nei libri che hai messo si parla di tratti impervi, instabili e tutto quello che vuoi, si parla pure di ferrate forse perchè il libro non è recentissimo e la scala di difficoltà ideata specificatamente per le ferrate ancora non esisteva, o comunque non importa.
Ma NON dice da nessuna parte che sono da considerare EE anche i percorsi con tratti alpinistici non protetti e che non richiedono attrezzatura. Dimmi dove lo leggi questo....
Escursionismo e alpinismo sono due discipline ben distinte? Beh, direi proprio di si. E i confini come detto mi sembrano chiari, come lo sono anche per il CAI a differenza di quanto sostieni.

In più, in base alla tua definizione di EEA qualunque salita alpinistica che richieda attrezzatura potrebbe essere classificata tale. Anche il Cervino o perchè no, anche la nord dell'Eiger. Ti sembra coerente con la definizione di escursionismo?


Il tuo sfogo invece non lo ritengo pertinente all'oggetto di discussione sinceramente
 
...è valutata in Abruzzo EE...
A me sembrano semplicemente scale diverse, un percorso classificato come EE / EEA dal punto di vista escursionistico può avere anche una classificazione alpinistica (F, PD ecc).

Semplicemente la quasi totalità dei turisti che affollano il Corno Grande ignorano completamente l' esistenza di una scala alpinistica, e la relativa classificazione non gli direbbe un bel nulla.

Non ho una statistica del numero di incidenti su quella via (sicuramente ce ne sono) non mi risulta però che vi sia una campagna ufficiale per scoraggiare gli impreparati o per obbligare alla presenza di una guida, non credo che aggiungere sui cartelli o sulle legende delle cartine una classificazione come "F" o "PD" avrebbe una benché minima conseguenza pratica.

===

La scorsa domenica ero sul Circeo, la via della cresta in base a quella scala sarebbe classificata "F", le autorità locali hanno esposto un cartello finalizzato a scoraggiare gli inesperti e si sono ben guardati dall' aggiungere la classificazione forse anche perché la "F" sta per... FACILE! (vagli a spiegare ai turisti balneari del litorale laziale che la domenica affollano la salita che "FACILE" per loro dovrebbe significare "statevene a casa, diamine è un percorso... facile!).
 
A me sembrano semplicemente scale diverse, un percorso classificato come EE / EEA dal punto di vista escursionistico può avere anche una classificazione alpinistica (F, PD ecc).

Semplicemente la quasi totalità dei turisti che affollano il Corno Grande ignorano completamente l' esistenza di una scala alpinistica, e la relativa classificazione non gli direbbe un bel nulla.

Non ho una statistica del numero di incidenti su quella via (sicuramente ce ne sono) non mi risulta però che vi sia una campagna ufficiale per scoraggiare gli impreparati o per obbligare alla presenza di una guida, non credo che aggiungere sui cartelli o sulle legende delle cartine una classificazione come "F" o "PD" avrebbe una benché minima conseguenza pratica.

===

La scorsa domenica ero sul Circeo, la via della cresta in base a quella scala sarebbe classificata "F", le autorità locali hanno esposto un cartello finalizzato a scoraggiare gli inesperti e si sono ben guardati dall' aggiungere la classificazione forse anche perché la "F" sta per... FACILE! (vagli a spiegare ai turisti balneari del litorale laziale che la domenica affollano la salita che "FACILE" per loro dovrebbe significare "statevene a casa, diamine è un percorso... facile!).


Questo è anche vero.


Però per me le scale di valutazione usate per escursionismo e alpinismo non si sovrappongono, anzi...
 
il libro non è recentissimo e la scala di difficoltà ideata specificatamente per le ferrate ancora non esisteva
Eh?? Il libro è del 2013 come prima edizione.
La scala di difficoltà escursionistiche esiste da almeno 40 anni.
NON dice da nessuna parte che sono da considerare EE anche i percorsi con tratti alpinistici non protetti e che non richiedono attrezzatura.
Non dice nemmeno il contrario ed è proprio per questo che quello che tu segnali è pacificamente accettato, proprio perchè si tratta di passaggi che non richiedono attrezzatura individuale per essere superati.
La definizione del CAI è (cito dalle foto che ti ho postato) la seguente e ti evidenzio in neretto le parti significative:
EE per Escursionisti Esperti: Si tratta di itinerari generalmente segnalati ma che implicano una capacità di muoversi su terreni particolari: sentieri o tracce su terreno impervio e infido (pendii ripidi e/o scivolosi di erba, o misti di rocce ed erba, o di roccia e detriti). Terreno vario, a quote relativamente elevate (pietraie, brevi nevai non ripidi, pendii aperti senza punti di riferimento, ecc.). Tratti rocciosi, con lievi difficoltà tecniche (percorsi attrezzati, vie ferrate fra quelle di minore impegno). Rimangono invece esclusi i percorsi su ghiacciai, anche se pianeggianti e/o all’apparenza senza crepacci (perché il loro attraversamento richiederebbe l’uso della corda e della piccozza, nonché la conoscenza delle relative manovre di assicurazione. Necessitano: esperienza di montagna in generale e buona conoscenza dell’ambiente alpino; passo sicuro e assenza di vertigini; equipaggiamento, attrezzatura e preparazione fisica adeguate. Per i percorsi attrezzati è inoltre necessario conoscere l’uso dei dispositivi di autoassicurazione (moschettoni, dissipatore, imbragatura, cordini).

Quando si parla di "difficoltà tecniche", ancorchè lievi, significa che serve possedere e padroneggiare un minimo di "capacità tecniche" che vanno a braccetto con l'ambiente, appunto Alpino.
Quando si parla di "Passo sicuro" è un eufemismo per dire che non bisogna avere paura dell'esposizione, del vuoto ed infatti va a braccetto con "assenza di vertigini" ed entrambe derivano da "buona conoscenza dell'ambiente ALPINO", inteso appunto come ambiente di montagna severa, che implica un certo grado di esposizione e difficoltà.

In aderenza a quanto sopra, guarda questa pubblicazione specifica del CAI sulla sentieristica.
https://www.cai.it/wp-content/uploads/2018/12/8-1-Quaderno_1_2010.pdf
A pagina 12, trovi scritto questo:
"Sentiero alpinistico: Sentiero che si sviluppa in zone impervie con passaggi che richiedono all’escursionista una buona conoscenza della montagna, tecnica di base e un equipaggiamento adeguato. Corrisponde generalmente a un itinerario di traversata nella montagna medio alta e
può presentare dei tratti attrezzati - sentiero attrezzato - con infissi (funi corrimano e brevi scale) che però non snaturano la continuità del percorso. Nella scala di difficoltà CAI è classificato
EE – itinerario per escursionisti esperti
.

E' pacificamente accettato che sentieri EE richiedano il superamento di tratti esposti, aerei e con superamento di difficoltà su roccia di grado fino a II, che sono appunto tecnica di base!!
Ecco un link che te lo dimostra: su ABC Dolomiti trovi molte relazioni ed una chiarissima premessa: In questa pubblicazione si troveranno itinerari escursionistici dal livello T al livello EEA e scalate dal III al VI grado. Qualora le escursioni più difficili, classificate EE o EEA, implichino il superamento di passaggi in arrampicata di grado I e II non attrezzati, ciò è stato esplicitamente specificato a fianco della relativa sigla (ad es: “EE, passaggi di I+ e un passo di II grado”).
https://www.abcdolomiti.com/varie/difficolta-escursionistiche-alpinistiche/#:~:text=Qualora le escursioni più difficili, classificate EE o EEA, implichino il superamento di passaggi in arrampicata di grado I e II non attrezzati, ciò è stato esplicitamente specificato a fianco della relativa sigla (ad es: “EE, passaggi di I+ e un passo di II grado”).
Ti faccio poi notare il nome evocativo e didascalico del sito "ABC Dolomiti", cioè è un sito per tutti, appunto a livello di ABC, quindi base.

Quindi, molto semplicemente, le cose non stanno affatto come pensi tu. Ti sei fatto, sicuramente in buona fede, delle convinzioni errate.
--- ---

Il tuo sfogo invece non lo ritengo pertinente all'oggetto di discussione sinceramente
invece è pertinente eccome, perchè è intrinsecamente correlato alla nozione di EE e, quindi, al significato di ESPERTO, che oggi viene snaturato e malinteso, portando quindi sia a posizioni come la tua (quindi di errore concettuale), sia al fatto di trovare in giro degli emeriti impiastri, imbranati ed incoscenti, che poi finiscono per chiamare i soccorsi (quindi a posizioni di pericolo e costi sociali).
Si tratta di un genere di chiamate sempre più rilevanti per numero e per frequenza, frutto di palese ignoranza ed incoscenza (termini intesi nei sensi letterali propri e non offensivi) dell'ambiente e delle difficoltà.
 
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E' pacificamente accettato che sentieri EE richiedano il superamento di tratti esposti, aerei e con superamento di difficoltà su roccia di grado fino a II
Qui però mi sembra un pò strano, la normale al Monviso che è gradata PD- ha un solo passaggio di II+ (i Fornelli) tutto il resto della salita ha difficoltà tra il I e il II però tra EE e PD- ci stanno tutta una serie di classificazioni intermedie. Per come la vedo io EE vuol dire un sentiero dove porre attenzione ai tratti esposti, muoversi su un terreno non agevole(pendii ripidi, petraie mobili ecc), magari appoggiare le mani dove occorre, ma passi di II non credo rientrino in questa classificazione, infatti il manuale del CAI nella definizione di EE riporta "tratti rocciosi con brevi difficoltà tecniche" ma ben si guarda dallo specificare il grado, cosa che invece fa il sito abcdolomiti insomma, è vero che son questioni di lana caprina, ognuno la racconta a modo suo.
Sicuramente siamo tutti d'accordo nel dire che qualsiasi percorso va affrontato con la giusta attrezzatura consci delle proprie capacità
 
Eh?? Il libro è del 2013 come prima edizione.
La scala di difficoltà escursionistiche esiste da almeno 40 anni.

Non dice nemmeno il contrario ed è proprio per questo che quello che tu segnali è pacificamente accettato, proprio perchè si tratta di passaggi che non richiedono attrezzatura individuale per essere superati.
La definizione del CAI è (cito dalle foto che ti ho postato) la seguente e ti evidenzio in neretto le parti significative:
EE per Escursionisti Esperti: Si tratta di itinerari generalmente segnalati ma che implicano una capacità di muoversi su terreni particolari: sentieri o tracce su terreno impervio e infido (pendii ripidi e/o scivolosi di erba, o misti di rocce ed erba, o di roccia e detriti). Terreno vario, a quote relativamente elevate (pietraie, brevi nevai non ripidi, pendii aperti senza punti di riferimento, ecc.). Tratti rocciosi, con lievi difficoltà tecniche (percorsi attrezzati, vie ferrate fra quelle di minore impegno). Rimangono invece esclusi i percorsi su ghiacciai, anche se pianeggianti e/o all’apparenza senza crepacci (perché il loro attraversamento richiederebbe l’uso della corda e della piccozza, nonché la conoscenza delle relative manovre di assicurazione. Necessitano: esperienza di montagna in generale e buona conoscenza dell’ambiente alpino; passo sicuro e assenza di vertigini; equipaggiamento, attrezzatura e preparazione fisica adeguate. Per i percorsi attrezzati è inoltre necessario conoscere l’uso dei dispositivi di autoassicurazione (moschettoni, dissipatore, imbragatura, cordini).

Quando si parla di "difficoltà tecniche", ancorchè lievi, significa che serve possedere e padroneggiare un minimo di "capacità tecniche" che vanno a braccetto con l'ambiente, appunto Alpino.
Quando si parla di "Passo sicuro" è un eufemismo per dire che non bisogna avere paura dell'esposizione, del vuoto ed infatti va a braccetto con "assenza di vertigini" ed entrambe derivano da "buona conoscenza dell'ambiente ALPINO", inteso appunto come ambiente di montagna severa, che implica un certo grado di esposizione e difficoltà.

In aderenza a quanto sopra, guarda questa pubblicazione specifica del CAI sulla sentieristica.
https://www.cai.it/wp-content/uploads/2018/12/8-1-Quaderno_1_2010.pdf
A pagina 12, trovi scritto questo:
"Sentiero alpinistico: Sentiero che si sviluppa in zone impervie con passaggi che richiedono all’escursionista una buona conoscenza della montagna, tecnica di base e un equipaggiamento adeguato. Corrisponde generalmente a un itinerario di traversata nella montagna medio alta e
può presentare dei tratti attrezzati - sentiero attrezzato - con infissi (funi corrimano e brevi scale) che però non snaturano la continuità del percorso. Nella scala di difficoltà CAI è classificato
EE – itinerario per escursionisti esperti
.

E' pacificamente accettato che sentieri EE richiedano il superamento di tratti esposti, aerei e con superamento di difficoltà su roccia di grado fino a II, che sono appunto tecnica di base!!
Ecco un link che te lo dimostra: su ABC Dolomiti trovi molte relazioni ed una chiarissima premessa: In questa pubblicazione si troveranno itinerari escursionistici dal livello T al livello EEA e scalate dal III al VI grado. Qualora le escursioni più difficili, classificate EE o EEA, implichino il superamento di passaggi in arrampicata di grado I e II non attrezzati, ciò è stato esplicitamente specificato a fianco della relativa sigla (ad es: “EE, passaggi di I+ e un passo di II grado”).
https://www.abcdolomiti.com/varie/difficolta-escursionistiche-alpinistiche/#:~:text=Qualora le escursioni più difficili, classificate EE o EEA, implichino il superamento di passaggi in arrampicata di grado I e II non attrezzati, ciò è stato esplicitamente specificato a fianco della relativa sigla (ad es: “EE, passaggi di I+ e un passo di II grado”).
Ti faccio poi notare il nome evocativo e didascalico del sito "ABC Dolomiti", cioè è un sito per tutti, appunto a livello di ABC, quindi base.

Quindi, molto semplicemente, le cose non stanno affatto come pensi tu. Ti sei fatto, sicuramente in buona fede, delle convinzioni errate.
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invece è pertinente eccome, perchè è intrinsecamente correlato alla nozione di EE e, quindi, al significato di ESPERTO, che oggi viene snaturato e malinteso, portando quindi sia a posizioni come la tua (quindi di errore concettuale), sia al fatto di trovare in giro degli emeriti impiastri, imbranati ed incoscenti, che poi finiscono per chiamare i soccorsi (quindi a posizioni di pericolo e costi sociali).
Si tratta di un genere di chiamate sempre più rilevanti per numero e per frequenza, frutto di palese ignoranza ed incoscenza (termini intesi nei sensi letterali propri e non offensivi) dell'ambiente e delle difficoltà.

Nelle fonti del CAI nonostante tutti grassetti non vedo ancora la dicitura dei "tratti alpinistici non attrezzati".
Se l'unica fonte è un abcdolomiti qualunque beh...insomma....

Anche perchè poi lo stesso sito implicitamente si contraddice da solo quando passa dal definire le difficoltà escursionistiche al definire quelle alpinistiche, citando la scala UIAA:

Quanto alle difficoltà alpinistiche, esse sono espresse in numeri romani, con valori crescenti al crescere della difficoltà tecnica. Si tratta di difficoltà soggettivamente percepibili dall’arrampicatore. La scala di difficoltà utilizzata nell’alpinismo classico è la “Scala UIAA”, che ha perfezionato e allargato la precedente scala delle difficoltà (dal I° al VI° grado) introdotta nel 1925 dall’alpinista tedesco Willo Welzenbach.

I: si devono usare frequentemente le mani per mantenere l’equilibrio e procedere
II: inizia l’arrampicata vera e propria: è necessario spostare un arto per volta con una corretta impostazione dei movimenti. Appigli (per le mani) ed appoggi (per i piedi) sono abbondanti.




A questo punto, che ognuno la pensi come vuole. Ma non c'è alcuna evidenza di ciò che dici, anzi.
 
non c'è alcuna evidenza di ciò che dici, anzi
Faccio un ultimo tentativo di spiegarti.
Per il CAI i sentieri EE sono sentieri che si sviluppano in "ambiente alpino" (e ti ho già spiegato cosa si intende) e "necessitano (che significa indispensabile) esperienza di montagna in generale e buona conoscenza dell’ambiente alpino (e questo perchè Alpino ha un preciso significato); passo sicuro e assenza di vertigini (perchè ti trovi su tratti esposti ed aerei); si tratta di sentieri che implicano una capacità di muoversi su terreni particolari: sentieri o tracce su terreno impervio e infido [...] Tratti (quindi solo alcuni punti del sentiero e non la maggior parte o l'intero sviluppo del sentiero) rocciosi, con lievi difficoltà tecniche (chiaramente di arrampicata, tanto che infatti si fa riferimento esemplificativo addirittura a percorsi attrezzati e ferrate più semplici).
Inoltre, sempre il CAI, nella specifica pubblicazione su tracciatura, manutenzione e messa in sicurezza dei sentieri, torna ad insistere sul fatto che i sentieri EE sono "alpinistici" e richiedono il possesso di "tecniche di base": di nuovo, stiamo parlando di progressione base su roccia, cioè una minima capacità di arrampicata. La tecnica di base dell'arrampicata sono appunto i gradi I e II, dei quali il primo non è nemmeno arrampicata!
Attenzione quindi ad una cosa: nè nel manuale sentieri, nè nella definizione delle difficoltà è previsto che se e quando devi affrontare "difficoltà tecniche" allora devi avere predisposte le protezioni!!
La presenza di difficoltà tecniche da superare è prevista così, sic et simpliciter, non solo se "protetta", quindi puoi ben trovarti a dover superare "lievi difficoltà tecniche" in ambiente esposto ed aereo (piede sicuro e no vertigini) senza avere protezioni.

Non ti fidi del CAI? Bene, salgo al massimo livello professionale e ti metto il link di un documento del Collegio Guide Alpine Italiane: https://www.guidealpine.it/assets/d...e-tecniche-termini-definizioni-difficolta.pdf
Qui puoi vedere che a pagina 16, includono nell'ESCURSIONISMO i cosiddetti "sentieri attrezzati" (che NON sono le vie ferrate), cioè "Sentiero o percorso segnalato in cui si cammina, quindi dove si pratica l’escursionismo, che presenta tratti o punti, non superiori al 10% della sua interezza, con esposizione al rischio di caduta o dove in caso di scivolata la persona può proiettarsi al di fuori dello stesso, quindi precipitare. Rientra in questa categoria ogni tipo di itinerario che non ha le caratteristiche della via di arrampicata o della via ferrata".
Si tratta quindi di itinerari esposti ed aerei, tanto che è possibile precipitare; a sua volte è possibile precipitare perchè non sono ferrate e quindi vengono affrontati senza attrezzatura individuale.
Le guide includono le vie ferrate (che trovi a pag. 15 del documento) nel genere dell'attività di arrampicata ed i sentieri EEA nell'attività alpinistica. I sentieri EE rimangono anche per loro ancora nell'escursionismo.

Per tutti questi motivi il sentiero di arroccamento del Sengio Alto è gradato EE e così pure molti altri sentieri simili con tratti esposti o di facile arrampicata, come quelli che a titolo esemplificativo trovi nel sito ABC Dolomiti.

Non ti suona strano che a lamentarti sei solo tu?
Se ancora non sei d'accordo, scrivi pure al CAI e al Collegio Guide Alpine spiegando loro che si sbagliano e perchè! :rofl:
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la normale al Monviso che è gradata PD- ha un solo passaggio di II+ (i Fornelli) tutto il resto della salita ha difficoltà tra il I e il II però tra EE e PD-
Certo, perchè nel caso della normale del Monviso le "lievi difficoltà tecniche" le trovi costantemente e lungo tutto l'itinerario; invece, nei sentieri EE le trovi solo su alcuni "tratti" del sentiero e, quindi, su una piccola parte dello sviluppo totale dell'itinerario.
 
Ultima modifica:
Faccio un ultimo tentativo di spiegarti.
Per il CAI i sentieri EE sono sentieri che si sviluppano in "ambiente alpino" (e ti ho già spiegato cosa si intende) e "necessitano (che significa indispensabile) esperienza di montagna in generale e buona conoscenza dell’ambiente alpino (e questo perchè Alpino ha un preciso significato); passo sicuro e assenza di vertigini (perchè ti trovi su tratti esposti ed aerei); si tratta di sentieri che implicano una capacità di muoversi su terreni particolari: sentieri o tracce su terreno impervio e infido [...] Tratti (quindi solo alcuni punti del sentiero e non la maggior parte o l'intero sviluppo del sentiero) rocciosi, con lievi difficoltà tecniche (chiaramente di arrampicata, tanto che infatti si fa riferimento esemplificativo addirittura a percorsi attrezzati e ferrate più semplici).
Inoltre, sempre il CAI, nella specifica pubblicazione su tracciatura, manutenzione e messa in sicurezza dei sentieri, torna ad insistere sul fatto che i sentieri EE sono "alpinistici" e richiedono il possesso di "tecniche di base": di nuovo, stiamo parlando di progressione base su roccia, cioè una minima capacità di arrampicata. La tecnica di base dell'arrampicata sono appunto i gradi I e II, dei quali il primo non è nemmeno arrampicata!
Attenzione quindi ad una cosa: nè nel manuale sentieri, nè nella definizione delle difficoltà è previsto che se e quando devi affrontare "difficoltà tecniche" allora devi avere predisposte le protezioni!!
La presenza di difficoltà tecniche da superare è prevista così, sic et simpliciter, non solo se "protetta", quindi puoi ben trovarti a dover superare "lievi difficoltà tecniche" in ambiente esposto ed aereo (piede sicuro e no vertigini) senza avere protezioni.

Non ti fidi del CAI? Bene, salgo al massimo livello professionale e ti metto il link di un documento del Collegio Guide Alpine Italiane: https://www.guidealpine.it/assets/d...e-tecniche-termini-definizioni-difficolta.pdf
Qui puoi vedere che a pagina 16, includono nell'ESCURSIONISMO i cosiddetti "sentieri attrezzati" (che NON sono le vie ferrate), cioè "Sentiero o percorso segnalato in cui si cammina, quindi dove si pratica l’escursionismo, che presenta tratti o punti, non superiori al 10% della sua interezza, con esposizione al rischio di caduta o dove in caso di scivolata la persona può proiettarsi al di fuori dello stesso, quindi precipitare. Rientra in questa categoria ogni tipo di itinerario che non ha le caratteristiche della via di arrampicata o della via ferrata".
Si tratta quindi di itinerari esposti ed aerei, tanto che è possibile precipitare; a sua volte è possibile precipitare perchè non sono ferrate e quindi vengono affrontati senza attrezzatura individuale.
Le guide includono le vie ferrate (che trovi a pag. 15 del documento) nel genere dell'attività di arrampicata ed i sentieri EEA nell'attività alpinistica. I sentieri EE rimangono anche per loro ancora nell'escursionismo.

Per tutti questi motivi il sentiero di arroccamento del Sengio Alto è gradato EE e così pure molti altri sentieri simili con tratti esposti o di facile arrampicata, come quelli che a titolo esemplificativo trovi nel sito ABC Dolomiti.

Non ti suona strano che a lamentarti sei solo tu?
Se ancora non sei d'accordo, scrivi pure al CAI e al Collegio Guide Alpine spiegando loro che si sbagliano e perchè! :rofl:
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Certo, perchè nel caso della normale del Monviso le "lievi difficoltà tecniche" le trovi costantemente e lungo tutto l'itinerario; invece, nei sentieri EE le trovi solo su alcuni "tratti" del sentiero e, quindi, su una piccola parte dello sviluppo totale dell'itinerario.

Solo che il fatto che ci si riferisca anche ai tratti alpinistici non attrezzati resta una tua personalissima deduzione non minimamente esplicitata in quanto da te riportato. Va beh, pazienza.

E comunque io di percorsi classificati ufficialmente come alpinistici con soli tratti di I e II ne conosco. Anche se il tratto alpinistico occupa solo una parte del l'escursione.
 
Cos'è che non tu è chiaro del concetto di "tratti"??
È essenziale vero, altrimenti... è meglio se lasci perdere.
te lo assicuro.
Se nemmeno davanti all'evidenza capisci, è solo tempo sprecato.
 
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Esempio: Testa del Ma l'inverno, saluta classificata F. Questo il tratto chiave:
testa-del-malinvern-7.jpg


Anche il CAI che solitamente è piuttosto conservativo decide che è una F:
https://www.caipinerolo.it/wp/event/08-07-2018/
Mentre dopo il fanalino le difficoltà sono banali, qualche tratto di I grado non esposto che non dà problemi.
Eppure sfido a trovare una relazione che la valuti EE.
Perché semplicemente è alpinistica, ecco perché. Poi il fatto che ci sia qualche relatore che fa come gli pare nel valutare non significa che abbia ragione.


Corborant, considerata da tutti F o EE/F (modo utile di dire che c'è qualche piccolo tratto con difficoltà alpinistiche ma sul facile) : brevissimo tratto attrezzato con staffe di ferro e un traverso attrezzato con catene un po'esposto ma tecnicamente facile.


Mont Avic: idem, tratto alpinistico di circa 60 metri, unico brevissimo passaggio chiave di II e il resto di I: F per tutti tranne per un sito che non ricordo.


Uja di Mondrone: a parte alcune placche un po'di inclinate e qualche tratto di I c'è solo un breve tratto attrezzato che senza corde fisse sarebbe arduo ma dato che ci sono si passa senza fare i salti mortali: F

Punta Pousset: la più difficile tra queste, è quella del primo canalino con difficoltà sul II che ho messo in precedenza. Dopo quel tratto ha qualche altro tratto di I+/II- e un traverso esposto, comunque assicurato con catene.
Ho visto qualcuno che in modo totalmente SOGGETTIVO la definiva EE, peccato che se tutte le altre citate sono considerate unanimemente F questa non può che esserlo a sua volta, dato che non è più facile di quelle.

Poi qualcuno che non capisce che i percorsi devono essere valutati in modo oggettivo e non a sentimento c'è sempre, ma se questo è ok metro di valutazione almeno sulle Alpi occidentali due domande me le farei. Saranno tutti dei deficienti che non sanno valutare un percorso, o forse semplicemente si usa solo alla lettera la scala UIAA che dice che anche I e II sono inequivocabilmente tratti alpinistici?



Forse chi la pensa come @Herr non deve convincere solo me, ma anche un bel po'di altre persone.
Poi magari posso anche sbagliare eh, siamo tutti umani. A vedere tutto quanto detto non credo, ma può anche darsi.

Ma tutta questa evidenza del contrario non la vedo.

Tralasciamo, va.
 
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Che dire, scrivi al CAI centrale e alle guide e spiegagli le tue perplessità.
Io ti ho postato la loro attuale posizione.
Ti ho anche spiegato che la valutazione ha anche dei margini di soggettività, su cui si ironizza spesso.
Vedi un po' tu
 
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