runner scomparso in Trentino, forse ucciso da un orso

[walterfishing]

Concordo, a patto che le "aree naturali" siano sufficientemente ampie in base alle specie che vi dovessero vivere.

Il problema è che in realtà le istituzioni locali i Parchi in genere li combattono (qui in Liguria ne hanno ridotto le aree di alcuni e si oppongono fortemente ad ampliarne altri) e che in Italia i "corridoi ecologici" (come se ne vedono di splendidi in altre nazioni) siano pura utopia, quando nemmeno riusciamo a proteggere le autostrade con reti e recinzioni anti intrusione (dando poi la colpa degli incidenti agli animali selvatici)...

su questo ti do' ragione.

purtroppo l'italia pero' e' molto antropizzata, e idrogeologicamente uno schifo. tolta la pianura padana, la puglia e poco altro, abbiamo una fracca di colli colline montagnole e montagne che riducono lo spazio possibile. e poi c'e' il maledetto vizio di cementare...

--- 13 Aprile 2023 ---

Seriamente? E il cervello? Il sistema nervoso centrale? I nocicettori?
Non capisco se queste cose le pensate davero o se le tenete in naftalina per tirarle fuori al primo vegano che incontrate

(comunque mangiano più "piante" i settanta miliarda di animali allevati di quanto possano fare gli otto miliardi di umani.. quindi se davvero hai più a cuore la sofferenza dei vegetali rispetto a quella animale... beh, diventa vegano pure tu )

1)brutta notizia: non serve un cervello e un sistema nervoso per percepire un dolore (idre e meduse concordano, idem i placozoi. non solo: le piante hanno sistemi di comunicazione intra ed inter individuo molto piu' avanzati di quanto si pensasse (la sofferenza nel lino in caso di stress idrico e' la tesi di laurea di una mia compagna di corso e a finanziare c'e' una grossa multinazionale francese del settore agroalimentare che investe cifre enormi, se fosse una balla non ci spenderebbero quei soldi)

2)studiati seriamente ecologia, e scoprirai che il veganesimo ha un impatto ecologico piu' alto di vegetarianesimo e dieta mediterranea, con anche un maggior rischio di squilibri nutrizionali. poi certe versioni del veganesimo (fruttariani ecc), o chi fa arrivare roba tipo il durian ha impatti ecologici degni della peggior dieta ("dieta" per modo di dire...) a stelle e strisce

 

[Giovanni66]

Tingiamoli di scuro e paracadutiamoli in Giappone.

 

[Wombat]

Appunto, come si è visto un un video postato in questo thread gli orsi trentini erano stati sterminati nel medioevo. Se li hanno reintrodotti non è stato forse per un qualche sentimentalismo?

Concordo: la reintroduzione forzata dell'orso in Trentino era un qualcosa da valutare bene (e sarebbe venuto fuori che non era il caso...).

 

[walterfishing]

Concordo: la reintroduzione forzata dell'orso in Trentino era un qualcosa da valutare bene (e sarebbe venuto fuori che non era il caso...).

non mi ricordo chi, ma qualcuno diceva una cosa tipo "al limite, se in trentino vogliono un orso portiamogli il marsicano che e' piccolo e ha paura dell'uomo".

non sarebbe stata una buona idea comunque, ma almeno non avrebbe portato a questo

 

[Giovanni66]

Ci pensavo anche io, ma forse hanno pensato che quello sloveno fosse più simile geneticamente a quello storico trentino.

 

[walterfishing]

Ci pensavo anche io, ma forse hanno pensato che quello sloveno fosse più simile geneticamente a quello storico trentino.

ok, ma qua non e' una trota o un luccio... in questi casi meglio lasar star la genetica e valutare la pericolosita', e piuttosto non far niente.

altrimenti, per la stessa logica, siccome 800k anni fa in inghilterra c'erano gli ippopotami, potremmo liberare un po' di esemplari dell'animale piu' pericoloso del pianeta in giro per quella nazione e da noi, fino a 1900 anni fa, c'erano leoni. ma noi siamo vicino a vicenza, ci pensano loro a mangiarli

 

[Giovanni66]

Li hanno reintrodotti nel 1999, il progetto sarà partito anni prima.
Poi è scoppiata la moda del trekking (dal lockdown in poi non ne parliamo).
Penso non immaginassero che le montagne sarebbero diventate così affollate.

Domanda ed offerta, guardavo le scarpe basse da trekking, il capo più gettonato.
Sono ormai quasi sui 200 euro, proudly made in Asia. Le vecchie 360/400.000 lire, e le vendono come fossero patatine fritte.
Ci sono degli itinerari che devi partire di notte per parcheggiare prima dell'alba, non perchè sono lunghi come percorsi.

 

[wildwildcat]

1)dipende dalla zona, ma nel nordest volpi e gheppi sono in aumento. anzi,

Vero anche nelle mie zone, come anche altri rapaci sono in aumento.
Probabilmente a causa del fatto che ci sono sempre più aree un tempo coltivate lasciate in abbandono con conseguente proliferare di vari topiformi e quindi cibo per i topivori.

2)le piante non contano? quelle possiamo ucciderle? ooook

in realtà contano anche quelle ... però è un discorso diverso
io nel mio terreno sto progressivamente eliminando le acacie alloctone e l'autunno scorso ho messo a dimora un po' di olmi di carpini, di querce e qualche faggio.

idem il boccalone o la carpa,

ma questi non sono specie locali?

siluri? brutte bestie, ma sono molto peggio aspi, perca e channel

davvero?
pensavo che peggio dei siluri non ci fosse nulla .... a parte forse l'arapaima di Jeremy Wade

--- 13 Aprile 2023 ---

altrimenti, per la stessa logica, siccome 800k anni fa in inghilterra c'erano gli ippopotami,

lascia stare che già hanno problemi in sudamerica con gli ippopotami di un noto trafficante narcos.

 

[walterfishing]

Li hanno reintrodotti nel 1999, il progetto sarà partito anni prima.
Poi è scoppiata la moda del trekking (dal lockdown in poi non ne parliamo).
Penso non immaginassero che le montagne sarebbero diventate così affollate.

Domanda ed offerta, guardavo le scarpe basse da trekking, il capo più gettonato.
Sono ormai quasi sui 200 euro, proudly made in Asia. Le vecchie 360/400.000 lire, e le vendono come fossero patatine fritte.
Ci sono degli itinerari che devi partire di notte per parcheggiare prima dell'alba, non perchè sono lunghi come percorsi.

passera' anche la moda del trekking, come e' passata (per fortuna!!!) la moda dello street fishing. discorso affollamento, nel mio piccolo i colli euganei sono affollati adesso come lo erano 20 anni fa, non ho visto un grosso cambiamento

discorso prezzi, pecunia non olet e il prezzo di qualsiasi cosa e' arrivato a prezzi assurdi

Vero anche nelle mie zone, come anche altri rapaci sono in aumento.
Probabilmente a causa del fatto che ci sono sempre più aree un tempo coltivate lasciate in abbandono con conseguente proliferare di vari topiformi e quindi cibo per i topivori.

ho pensato la stessa cosa

in realtà contano anche quelle ... però è un discorso diverso
io nel mio terreno sto progressivamente eliminando le acacie alloctone e l'autunno scorso ho messo a dimora un po' di olmi di carpini, di querce e qualche faggio.

il discorso e' complesso, molto complesso. poi ci sono piante particolari, tipo la povera trapa natans, che in certi posti e' veramente stata decimata, mentre altre piante invasive fanno danni immani

ma questi non sono specie locali?

no! ci sono in italia, ma sono alloctone (boccalone) o paragonate alle autoctone perche' arrivate in epoca storica (le carpe), ma comunque non endemiche

nota a margine: sembra che il perca e l'acerina in realta' sarebbero autoctoni in alcuni particolarissimi bacini, e si parla di una presenza del siluro nel bacino dell'adda molto prima di quanto documentato!!!

davvero?
pensavo che peggio dei siluri non ci fosse nulla .... a parte forse l'arapaima di Jeremy Wade

se mi metti a nuotare in una vasca con un siluro alto quanto me, a parte il freddo, se mi dai una muta termica o qualcosa non avrei problemi. se ci sono perca, io non ci vado.

ecologicamente, aspi perca channel sono tutti dannosissimi. lucci pallinati e trote atlantiche sono un'altra grana.

--- 13 Aprile 2023 ---

lascia stare che già hanno problemi in sudamerica con gli ippopotami di un noto trafficante narcos.

uno e' morto ieri per un incidente stradale

https://www.nbcnews.com/news/world/...aine-hippos-killed-hit-suv-colombia-rcna79420

 

[Giovanni66]

Qui a nord di Milano anni fa si creò una enclave di procioni, e non vi dico il disastro.
A me è simpatico, ma gli abitanti (Paderno d'Adda) erano inferociti.
Non se ne parla più, credo siano stati eradicati.

 

[whitefeather]

passera' anche la moda del trekking, come e' passata (per fortuna!!!) la moda dello street fishing. discorso affollamento, nel mio piccolo i colli euganei sono affollati adesso come lo erano 20 anni fa, non ho visto un grosso cambiamento

discorso prezzi, pecunia non olet e il prezzo di qualsiasi cosa e' arrivato a prezzi assurdi


ho pensato la stessa cosa


il discorso e' complesso, molto complesso. poi ci sono piante particolari, tipo la povera trapa natans, che in certi posti e' veramente stata decimata, mentre altre piante invasive fanno danni immani


no! ci sono in italia, ma sono alloctone (boccalone) o paragonate alle autoctone perche' arrivate in epoca storica (le carpe), ma comunque non endemiche

nota a margine: sembra che il perca e l'acerina in realta' sarebbero autoctoni in alcuni particolarissimi bacini, e si parla di una presenza del siluro nel bacino dell'adda molto prima di quanto documentato!!!



se mi metti a nuotare in una vasca con un siluro alto quanto me, a parte il freddo, se mi dai una muta termica o qualcosa non avrei problemi. se ci sono perca, io non ci vado.

ecologicamente, aspi perca channel sono tutti dannosissimi. lucci pallinati e trote atlantiche sono un'altra grana.

--- 13 Aprile 2023 ---

uno e' morto ieri per un incidente stradale

https://www.nbcnews.com/news/world/...aine-hippos-killed-hit-suv-colombia-rcna79420

Visti i danni che cinghiali cervi e caprioli fanno agli autobus in Valganna, non oso pensare cosa possa essere successo al SUV e relativi occupanti... contro un ippopotamo da DUE tonnellate....

 

[wildwildcat]

(comunque mangiano più "piante" i settanta miliardi di animali allevati di quanto possano fare gli otto miliardi di umani.. )

mmmm ...
dal punto di vista ambientale questa è una mezza bufala.
cioè:
quello che è certo è che sarebbero da proibire categoricamente gli allevamenti intensivi,
quelli sono un abominio da ogni punto di vista.

Però l'allevamento tradizionale usa superfici e risorse che non sarebbero direttamente usabili
per uso umano, spesso sono terreni impervi che non rendono e altri sono terreni coinvolti nel
tradizionale ciclo delle colture con lo scopo di arricchire il terreno ...che altrimenti ...vai di chimica con grande soddisfazione delle varie intolleranze.

 

[walterfishing]

Visti i danni che cinghiali cervi e caprioli fanno agli autobus in Valganna, non oso pensare cosa possa essere successo al SUV e relativi occupanti... contro un ippopotamo da DUE tonnellate....

*this. e anzi, c'e' chi riesce a peggiorare le cose

https://www.avventurosamente.it/xf/threads/gli-ippopotami-sono-persone.61732/

 

[Wombat]

Ci pensavo anche io, ma forse hanno pensato che quello sloveno fosse più simile geneticamente a quello storico trentino.

Certo, è un ragionamento valido.

Ma un conto è SE naturalmente qualche orso sloveno sconfina in Italia (tipo lo sciacallo dorato), perchè trova un habitat appropriato, un conto è importarcelo forzatamente perchè "una volta c'era"...

Certamente ripopolare con degli orsi marsicani, sarebbe stata una bestialità.

 

[wildwildcat]

, sarebbe stata una bestialità.

e che colpe hanno le bestie?

conierei piuttosto il termine e direi che ..
sarebbe stata una umanazzata

 

[Wombat]

e che colpe hanno le bestie?

conierei piuttosto il termine e direi che ..
sarebbe stata una umanazzata

Senza girarci tanto attorno: "cazzata" può andare?

 

[Pegli]

scoprirai che il veganesimo ha un impatto ecologico piu' alto di vegetarianesimo e dieta mediterranea, con anche un maggior rischio di squilibri nutrizionali. poi certe versioni del veganesimo (fruttariani ecc), o chi fa arrivare roba tipo il durian ha impatti ecologici degni della peggior dieta ("dieta" per modo di dire...) a stelle e strisce

Guarda, io vedo molti articoli sul (presunto) maggiore impatto ecologico di un'alimentazione vegetale rispetto a quella onnivora. Ma moltissimi sono tutt'alro che neutrali (carni sostenibili, ecc). Infatti io cerco sempre di evitare di postare link di siti vegani a sostegno delle mie tesi, proprio per quel motivo (per quanto be ne siano tantissimi estremamente dettagliati soprattutto come apparato bibliografico).

Ricordo qualche tempo fa numerosi attacchi ai vegani per via del consumo di alimenti "esotici" con un grande impatto ambientale. Mi era piaciuta molto la risposta su un sito neutrale, Wired, scritta da uno che vegano non era affatto.

Se hai voglia, è questa:
https://www.wired.it/scienza/medicina/2017/09/20/difesa-scelta-etica-vegano/

Fruttariani, 3M e altre amenità simili non le prendo nemmeno in considerazione, così come i "crudisti": anche perchè si parla di diete o regimi alimentari (alcuni totalmente sconsiderati), e molti non capiscono che essere vegani è qualcosa di diverso dal "non mangiare animali".

Un articolo che trovo molto completo è questo:
https://orsomerlin.wordpress.com/20...-piu-dannosi-per-il-clima-di-quanto-si-creda/

(ma non vorei soffermarmi troppo su questo argomento, anche per rispetto di chi segue la situazione orsi in Trentino; così come non vorrei riaprire la diatriba su quel thread che lascerei volentieri "dormiente"

--- 13 Aprile 2023 ---

sarebbero da proibire categoricamente gli allevamenti intensivi,
quelli sono un abominio da ogni punto di vista.

Però l'allevamento tradizionale usa superfici e risorse che non sarebbero direttamente usabili

Il problema è un altro: per la richiesta mondiale di carne (che, ricordiamocelo, alla faccia di noi rompiballe vegani è in fortissimo aumento), gli allevamenti estensivi *non* possono essere un'alternativa. Semplicemente nn ci sarebbe spazio a sufficienza, nemmeno dedicando ai pascoli tutte le terre emerse (e per ora "Terraforming Mars" è solo un -bel- gioco da tavolo).

Oltre a questo, ci sono studi che dimostrano come paradossalmente gli allevamenti biologici o estensivi abbiano un impatto anche maggiore (gli animali impiegano più tempo a raggiugere il peso adatto alla macellazione, e nel frattempo vanno nutriti, e si ritora al consumo di suolo e acqua).

Questo è un brevissimo video che avevo estratto da "Cowspiracy" che spiega di cosa sto parlando:

Certo, ci sono aree che non sarebbero usabili per coltivare direttamente per l'uomo... ma non sarebbe il caso di pensare a restituire quelle aree a una riforestazione, per combattere finalmente il riscaldamento globale?

 

[cimabue99]

Tra le tante fonti, leggi qui:
https://genova.repubblica.it/cronac..._gli_americani_vengono_sterilizzati-77191990/

"Dicono che a Nervi sia cominciato tutto mezzo secolo fa. Una signora ha portato dagli Stati Uniti tre esemplari di scoiattolo grigio. Li ha liberati nel suo giardino, che confinava con i parchi di Nervi."

e qui:
https://www.lastampa.it/la-zampa/20...francia_e_svizzera_contro_l_italia-367781849/

"In Italia, a creare il danno è stata negli anni 70 una signora genovese che, al ritorno da un viaggio in America, decise di portare nel giardino di casa sei esemplari di scoiattolo grigio."

Ci sarebbero diverse chiose da far agli articoli. Ma preferisco astenermi quando scrivono i giornalai. sembra di avere a che fare con un tirannosauro pericolosissimo. Apprezzabile la citazione sulla differenza tra ambientalismo e animalismo, quest'ultimo se assecondato e abbinato a leggi inefficaci o del tutto assenti e pessima programmazione e controllo crea quello che è accaduto in Trentino.

 

[Pegli]

Apprezzabile la citazione sulla differenza tra ambientalismo e animalismo, quest'ultimo se assecondato e abbinato a leggi inefficaci o del tutto assenti e pessima programmazione e controllo crea quello che è accaduto in Trentino.

Ma veramente pensi che "animalismo" sia importare specie e liberarle ad cazzum? Il Progetto Life Ursus non è mica nato per volontà di qualche associazione "animalista", ma in collaborazione tra Parco, Provincia Autonoma e Ispra, con la ovvia partecipazione delle istituzioni europee. Eanche la tipa che ha liberato gli scoiattoli grigi a Nervi (dopo averli comprati e tenuti in gabbia, tra l'altro) era "animalista"?

E in un mondo che vede centinaia di MILIARDI di animali uccisi ogni anno, con leggi sempre più permissive ad esempio anche sulla caccia, ti sembra un mondo che "asseconda" gli animalisti?

Concordo invece sul fatto che ambientalismo e animalismo siano effettivamente distinti: i primi si interessano di animali solo in funzione antropocentrica (sia pure nell'interesse di preservare territori o specie in pericolo di estinzione), i secondi si concentrano su ogni singolo individuo, in quanto essere senziente, a prescindere dalla specie (e infatti preferiamo definirci antispecisti)

 

[cimabue99]

Comunque dice un mio amico a cui piace cazz.....re ogni tanto, meglio lupi scoiattoli e nutrie che perdersi per errore un virus mortale, come di recente. Vada per sopprimere i primi se ci attaccano, ma almeno buttare nella pece chi ha causato i secondi. Equilibrismi opportunismo cinismo ed altro ci contraddistinguono, in peggio, rispetto al più grande progetto che ormai conosciamo bene, a parole, che è la misteriosa "Vita" di cui siamo attori e spettatori sull'unico pianeta in un universo freddo e buio che di più non si può . Mi auguro che il ragazzo del trentino corra su ben altri sentieri e montagne, e meno male che li nulla possiamo.

--- 14 Aprile 2023 ---

Ma veramente pensi che "animalismo" sia importare specie e liberarle ad cazzum? Il Progetto Life Ursus non è mica nato per volontà di qualche associazione "animalista", ma in collaborazione tra Parco, Provincia Autonoma e Ispra, con la ovvia partecipazione delle istituzioni europee. Eanche la tipa che ha liberato gli scoiattoli grigi a Nervi (dopo averli comprati e tenuti in gabbia, tra l'altro) era "animalista"?

E in un mondo che vede centinaia di MILIARDI di animali uccisi ogni anno, con leggi sempre più permissive ad esempio anche sulla caccia, ti sembra un mondo che "asseconda" gli animalisti?

Concordo invece sul fatto che ambientalismo e animalismo siano effettivamente distinti: i primi si interessano di animali solo in funzione antropocentrica (sia pure nell'interesse di preservare territori o specie in pericolo di estinzione), i secondi si concentrano su ogni singolo individuo, in quanto essere senziente, a prescindere dalla specie (e infatti preferiamo definirci antispecisti)

No animalista è chi si scandalizza se è necessario ridurre una popolazione animale invasiva e magari pericolose per le persone o le attività, ad esempio, non mi dirai che le varie associazioni o istituzioni ambientaliste sono solo fatte da scienziati e che nessuno abbia un po' di animalismo in se.

--- 14 Aprile 2023 ---

La tizia di nervi è come lo scienziato di wuan, con le leggere differenze circa l'impatto generale che puoi trarne liberamente. Comunque poco ambientalista e molto animalista, da ambientalista avrebbe dovuto o conoscere l'impatto di una specie diversa, poi magari glielo hanno venduto come Europeo vai a sapere.