"Sbagliato accusare dirigenti locali in caso di incidenti di montagna"

[MarcoF]

"Nel pieno e totale rispetto di ogni disgrazia di montagna, ritengo che chi decide di andare in montagna e per boschi debba essere cosciente e consapevole del rischio a cui va incontro."

Detto a proposito del caso Andrea Papi/orsi in Trentino, ma poi fa un discorso generale. Articolo integrale, da leggere prima di commentare, qui.

 

[joesimpson]

Mi spiace, ma se nego i consensi non me lo lascia leggere

Sono già bombardato ugualmente di spam nella mail e telefonate di telemarketing su cellulare iscritto a registro opposizioni, senza andare ad aggiungerne altri

Grazie lo stesso

 

[GiulioSherpa]

E'esattamente quello che ha scritto Gogna nel suo blog a proposito della disgrazia recente del Gran sasso. Condivido pienamente e aggiungo : l'umiltà di restare a casa e rinunciare.

 

[Wombat]

"Nel pieno e totale rispetto di ogni disgrazia di montagna, ritengo che chi decide di andare in montagna e per boschi debba essere cosciente e consapevole del rischio a cui va incontro."

Concordo.

 

[znnglc]

Quando scendo dal letto, teoricamente, sono consapevole di ciò che sto per fare ma ciò non toglie che ci possano anche essere delle responsabilità di terzi relativamente al pavimento su cui sto per appoggiare il mio piede.

Personalmente ritengo che ogni situazione dev'essere analizzata e fate le dovute valutazioni del caso, per esempio, perché in una regione c'è uno protocollo in caso di orsi con i cuccioli mentre in un altra regione questo protocollo è completamente differente ? Questo non vuol dire "cercare" per forza un capro espiatorio ma semplicemente valutare se l'operato di tutte le figure coinvolte direttamente, per cui anche chi va in montagna/scende dal letto, comprese quelle indirettamente, per cui regione gestore parchi ect ect., sono state conformi o meno o se effettivamente il loro operato è tale da dover essere valutato; uno "scarico", o "carico", di responsabilità a priori non mi sembra corretto.

A mio avviso il concetto è che è sbagliato accusare qualcuno a priori, a prescindere che esso sia un dirigente o lo sfortunato di turno.

Ciao , Gianluca

PS: la consapevolezza non esclude la responsabilità di terzi, secondo me.

 

[Wombat]

Quando scendo dal letto, teoricamente, sono consapevole di ciò che sto per fare ma ciò non toglie che ci possano anche essere delle responsabilità di terzi relativamente al pavimento su cui sto per appoggiare il mio piede.

Personalmente ritengo che ogni situazione dev'essere analizzata e fate le dovute valutazioni del caso, per esempio, perché in una regione c'è uno protocollo in caso di orsi con i cuccioli mentre in un altra regione questo protocollo è completamente differente ? Questo non vuol dire "cercare" per forza un capro espiatorio ma semplicemente valutare se l'operato di tutte le figure coinvolte direttamente, per cui anche chi va in montagna/scende dal letto, comprese quelle indirettamente, per cui regione gestore parchi ect ect., sono state conformi o meno o se effettivamente il loro operato è tale da dover essere valutato; uno "scarico", o "carico", di responsabilità a priori non mi sembra corretto.

A mio avviso il concetto è che è sbagliato accusare qualcuno a priori, a prescindere che esso sia un dirigente o lo sfortunato di turno.

Ciao , Gianluca

PS: la consapevolezza non esclude la responsabilità di terzi, secondo me.

La mia filosofia è che L'Ente preposto debba informare ma che poi la responsabilità sia individuale.

Su una ferrata o su un percorso si mette un cartello "ATTENZIONE percorso difficile/pericoloso" e poi sono ..zzi tuoi se lo affronti senza avere le capacità/attrezzature adeguate.

ODIO il cartelli: "VIETATO L'ACCESSO percorso difficile/pericoloso"

 

[wildwildcat]

oggi c'è sicuramente una tendenza forte, a scaricare la colpa della propria coglionaggine
sull'ente di turno.
Bisognerebbe di certo tornare a responsabilizzare l'individuo per se stesso.

Poi però ci sono anche situazioni in cui le magagne ci sono e qualcuno andrebbe schiaffeggiato,
a me ad esempio è capitato di prendere una pista "rossa" segnata appunto di media difficoltà
con persone che avevano una esperienza adeguata per le rosse ma non oltre
ma dopo un po' quella pista è diventata decisamente nera senza essere marcata come tale,
e li non è che si può facilmente decidere di tornare indietro.

 

[MonteBianco]

ODIO il cartelli: "VIETATO L'ACCESSO percorso difficile/pericoloso"

No, in certi casi dev'essere proprio VIETATO.
Semplicemente perché poi il disastro è praticamente certo, ossia la demenza non si limita a sfidare la semplice incertezza, ovvero la mera possibilità di incidente, bensì quasi la certezza.
Un esempio è quello che sta avvenendo proprio in questi giorni sull'Etna, dove avventurarsi sulla neve per fare selfie con la lava che avanza sta diventando una prassi quotidiana ad onta del fatto che poi questi sciagurati ogni santo giorno finiscono poi per chiedere soccorso. E questo, appunto, sfidando un DIVIETO. Figurarsi quindi se neppure ci fosse la sua deterrenza.
Confidare nel libero arbitrio delle persone si potrà fare solo il giorno in cui si sarà ANCHE liberi di lasciarle morire (assiderate o sciolte che siano) senza alcun ribaltamento di responsabilità.
Ma finché resteremo in una situazione come quella odierna, dove il fratello di uno dei due morti sul Gran Sasso ha il coraggio di dire che la colpa è di "chi non doveva lasciarli partire", allora anche i divieti sono sacrosanti.
Siamo una società immersa nell'infantilismo, purtroppo. Anzi, più si va avanti più regredisce in quella direzione. E allora, almeno dove il rischio è CERTO, servono i metodi che si usano coi bambini.

https://palermo.repubblica.it/crona...i_denunceremo-424015807/?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

 

[Wombat]

No, in certi casi dev'essere proprio VIETATO.
Semplicemente perché poi il disastro è praticamente certo, ossia la demenza non si limita a sfidare la semplice incertezza, ovvero la mera possibilità di incidente, bensì quasi la certezza.
Un esempio è quello che sta avvenendo proprio in questi giorni sull'Etna, dove avventurarsi sulla neve per fare selfie con la lava che avanza sta diventando una prassi quotidiana ad onta del fatto che poi questi sciagurati ogni santo giorno finiscono poi per chiedere soccorso. E questo, appunto, sfidando un DIVIETO. Figurarsi quindi se neppure ci fosse la sua deterrenza.
Confidare nel libero arbitrio delle persone si potrà fare solo il giorno in cui si sarà ANCHE liberi di lasciarle morire (assiderate o sciolte che siano) senza alcun ribaltamento di responsabilità.
Ma finché resteremo in una situazione come quella odierna, dove il fratello di uno dei due morti sul Gran Sasso ha il coraggio di dire che la colpa è di "chi non doveva lasciarli partire", allora anche i divieti sono sacrosanti.
Siamo una società immersa nell'infantilismo, purtroppo. Anzi, più si va avanti più regredisce in quella direzione. E allora, almeno dove il rischio è CERTO, servono i metodi che si usano coi bambini.

https://palermo.repubblica.it/crona...i_denunceremo-424015807/?ref=RHRT-BG-P1-S1-T1

E' vero che ora è così:

"una situazione come quella odierna, dove il fratello di uno dei due morti sul Gran Sasso ha il coraggio di dire che la colpa è di chi non doveva lasciarli partire"

ma io voglio completamente ribaltare il paradigma: ognuno è libero di andare dove vuole, una volta informato dei rischi, ma poi NESSUNO DEVE AVERE ALCUNCHE' DA RECRIMINARE.

Vorrei essere libero di salire sull'Etna e di ammazzarmi come meglio credo tra lava, selfie e neve.

Capisco che nella nostra attuale società è un qualcosa di improponibile.

 

[MonteBianco]

E' vero che ora è così:

"una situazione come quella odierna, dove il fratello di uno dei due morti sul Gran Sasso ha il coraggio di dire che la colpa è di chi non doveva lasciarli partire"

ma io voglio completamente ribaltare il paradigma: ognuno è libero di andare dove vuole, una volta informato dei rischi, ma poi NESSUNO DEVE AVERE ALCUNCHE' DA RECRIMINARE.

Vorrei essere libero di salire sull'Etna e di ammazzarmi come meglio credo tra lava, selfie e neve.

Capisco che nella nostra attuale società è un qualcosa di improponibile.

Appunto, improponibile.
Ce lo si immagina se sull'Etna ci restassero secche decine di persone senza che nessuno muovesse un dito ?
Accadrebbe un pandemonio.
Nascerebbe subito il classico ennesimo "comitato vittime" che con una class action dal rimbombo mediatico nazionale denuncerebbe ogni sorta di autorità (compresi i sindaci che avevano emesso ordinanze di divieto), invocando il reato di omissione di soccorso, di atti d'ufficio e quant'altro...e ovviamente vincerebbero pure, perché un reato penale prevale sulla trasgressione di un semplice atto amministrativo (l'ordinanza).
Quindi di che parliamo ?

 

[znnglc]

La mia filosofia è che L'Ente preposto debba informare ma che poi la responsabilità sia individuale.

Su una ferrata o su un percorso si mette un cartello "ATTENZIONE percorso difficile/pericoloso" e poi sono ..zzi tuoi se lo affronti senza avere le capacità/attrezzature adeguate.

ODIO il cartelli: "VIETATO L'ACCESSO percorso difficile/pericoloso"

La mia filosofia è che la "mia" responsabilità individuale non esclude a priori le responsabilità di terzi.

L'informazione è importante, indubbiamente, ma è solo una parte di un problema, informare che per fare la ferrata necessita di attrezzature, e capacità, non assolve, ad esempio, a priori eventuali terzi che debbano fare manutenzione alla stessa, poi è ovvio che se io decido di fare una ferrata con gli infradito, senza sicurezze, e a metà scivolo e mi trovano spiacchicato 300 mt. sotto difficilmente si può incolpare altri ma ciò non toglie che si debba verificare se, chi di dovere, ha fatto tutto ciò che doveva.

Per assurdo, uno è libero di suicidarsi come meglio crede ma se io ho la responsabilità di un luogo devo fare tutto ciò che mi compete anche, se ciò è possibile ma soprattutto se è "prevedibile", organizzare un "qualcosa" che impedisca il suicidio o che lo renda, almeno, più difficile, poi ovviamente chi vuole suicidarsi il sistema lo trova.

Chi progetta macchinari pericolosi non si limita a scrivere "chi tocca muore" ma deve fare tutto ciò che tecnologicamente è fattibile per impedire che uno si faccia male ovviamente entro certi limiti.

Analogamente quando si consegna un DPI ad un lavoratore non ci si limita a dirgli "leggiti il manuale" ma si predispone il tutto verificando che effettivamente la persona abbia recepito e capito il suo utilizzo, poi se uno non li utilizza è un altro conto.

Io sono responsabile delle mie scelte, in primo luogo, ma lo devono essere anche chi lo deve essere perché preposto.

Ciao , Gianluca

 

[busdriver]

Mi spiace, ma se nego i consensi non me lo lascia leggere

Difatti mi puzza di testata acchiapapesciolini...

Sono già bombardato ugualmente di spam nella mail e telefonate di telemarketing su cellulare iscritto a registro opposizioni, senza andare ad aggiungerne altri

Difatti. Questi signori vogliono il nostro tempo ma chi troppo VUOLE nulla stringe. E l'erba voglio non cresce neanche nel giardino del re (e magari non è fumabile)

La mia filosofia è che L'Ente preposto debba informare ma che poi la responsabilità sia individuale

Appunto la pensiamo uguale

Su una ferrata o su un percorso si mette un cartello "ATTENZIONE percorso difficile/pericoloso" e poi sono ..zzi tuoi se lo affronti senza avere le capacità/attrezzature adeguate.

ODIO il cartelli: "VIETATO L'ACCESSO percorso difficile/pericoloso"

Io all'odio aggiungo anche quelle persone che dicono sibadrone è giusto che sia così e sarà stata la vaccata virussica o saranno stati i vaccini si sono MOLTIPLICATE!
E il testosterone manca.

No, in certi casi dev'essere proprio VIETATO.
Semplicemente perché poi il disastro è praticamente certo, ossia la demenza non si limita a sfidare la semplice incertezza, ovvero la mera possibilità di incidente, bensì quasi la certezza.

In una condizione che sta diventando sempre più sorvegliata ,ficcanasata e insopportabile possono nascere troppi troppi abusi.
Come quando ci sobillavano di restrizioni 2 anni fa.

E' vero che ora è così:

"una situazione come quella odierna, dove il fratello di uno dei due morti sul Gran Sasso ha il coraggio di dire che la colpa è di chi non doveva lasciarli partire"

Colpito ,affondato e mitragliato i superstiti (atto di clemenza...) Grazie a questa gente qui stiamo andando male.
"morto in montagna" non montagna assassina (la montagna non ha nulla di assassino) ma alpinista pirla (cit beppe grillo).
Davvero se continua così dovrò cominciare a girare in stile talebano kabum perchè magari poi qualcuno mi vede e dice "TU!TU ! hai visto mio padre salire al lago fiorenza con le ciabattacce di nonna pina e non lo hai fermato ora ti porto in tribunale" .
E mi secca dirlo ma con ogni modo legale,lecito e non io dalla montagna scendo,lui no!

Ricordo che per colpa di una sciura che si è frantumata la schiena cadendo con lo scuteraccio sulla neve ed è diventata un vegetale è stato messo il divieto ai mezzi a due ruote di viaggiare durante le nevicate.
Che io me ne impippo e viaggio lo stesso è un altro discorso. Però c'è.

Ce lo si immagina se sull'Etna ci restassero secche decine di persone senza che nessuno muovesse un dito ?
Accadrebbe un pandemonio.

Oppure la gente si sveglia e li tagliano fuori dalle chat e dai contatti magari scrivendogli "la finisci di fare ercate?" Oppure vengono ignorati.

35 anni fa due si menavano a scuola e tutti a vedere gridando "si picchiano,si picchiano"
45 anni fa due o più si facevano e tutti a vedere gridando "si pungono,si pungono"
10 anni fa due facevano cose "tra maschi" e tutti a gridare "si inc...." e tutti a vedere

Inutile dire che tempo 2 o 3 anni qualunque cosa non la guardava più nessuno

 

[Wombat]

Appunto, improponibile.
Ce lo si immagina se sull'Etna ci restassero secche decine di persone senza che nessuno muovesse un dito ?

"Muovere un dito" nel mio caso significherebbe avvisare che E' PERICOLOSISSIMO salire durante l'eruzione lavica e che se lo si fa è a proprio rischio e pericolo, ma poi non sopporto che qualcuno me lo impedisca.

Non sono più un bambino sotto la tutela dei miei genitori, voglio avere la facoltà di tentare l'avventura e correre dei rischi.

Accadrebbe un pandemonio.
Nascerebbe subito il classico ennesimo "comitato vittime" che con una class action dal rimbombo mediatico nazionale denuncerebbe ogni sorta di autorità (compresi i sindaci che avevano emesso ordinanze di divieto), invocando il reato di omissione di soccorso, di atti d'ufficio e quant'altro...e ovviamente vincerebbero pure, perché un reato penale prevale sulla trasgressione di un semplice atto amministrativo (l'ordinanza).
Quindi di che parliamo ?

Tutto questo, secondo la "mia filosofia", non avrebbe ragion d'essere.

 

[busdriver]

anche secondo me.

la "mia filosofia"

anche secondo la mia ma la società attuale dice che bisogna essere paurosi,vendicativi,meschini e dare le colpe agli altri della nostra stupidità

 

[Wombat]

Sì, siamo nell'epoca dell'iper tutela...

 

[busdriver]

Sì, siamo nell'epoca dell'iper tutela...

no,veniamo tutti considerati degli imbecilli a prescindere e la cosa mi sta proprio sulle sfere. Poi ci sono i casi che giustamente sono stati descritti. Ma lo sanno che la lava,la valanghe,le eruzioni vulcaniche e magari anche le esplosioni (è più giusto COL gas o DI gas?) col gas sono dannose per la salute?

 

[olasvadas]

Trovo che il discorso e le considerazioni si stiano allargando molto/troppo da quesito iniziale, detto ciò, il problema è che non sono le vittime a sollevare il polverone ma i familiari, addolorati e con desideri parossistici di scaricaarsi la coscienza (ma non pottevano mettercisi loro a farli desistere?).
Caso Papi, lo trovo un po' diverso, se un animale ha un areale di centinaia, qundo non migiaia di ettari, come si fa a garantire la sicurezza ai frequentatori della natura se non si impegnano risorse decisamente imponenti, se non esagerate? Dove si ha a che fare con bestie che in poche ore coprono anche decine di chilometri. Vale per l'orso come per il lupo come per il cinghiale (sorattutto i solenghi), se disturbati sono capaci di allontanarsi per intere valli correndo come dannati. Una volta per cercare di recuperare dei cani partendo da Castell'Arquato svalicammo due volte poi ci fermammo alla terza cresta, I cani vennero ritrovati due giorni dopo in zona Salsominore. aprite Maps o Earth per visualizzare le distanze,
44km in linea d'aria.

 

[Jk74]

Caso Papi, lo trovo un po' diverso

QUOTO!
anche xkè la regione non ha mai detto "oh raga state attenti e portatevi la 44 magnum se andate nei boschi da soli"
Ha detto "ma vai tra! Ci sono solo dei peluche coccolosi! Basta che non siate voi a dargli calci sulle genigive, se ne vanno senza degnarvi di nota!"
O sbaglio?

 

[olasvadas]

Detto tutto ciò vorrei fare alcune riflessioni, come al solito un po' controcorrente:
lo Stato, e tutte le sue forme di governo (Regioni, Province, che non dovrebbero più esistere, ma boh? Comuni) si arroga il diritto alla forza per la difesa dei suddi.....ops, sorry, cittadini, allora, by my opinion, deve essere in grado di contrrollare e anche proteggere gli amministrati, soprattutto con atti preventivi/dissuasivi (chi mi conosce sa di cosa parlo) al fine di allontanare le bestie ed instillare paura verso l'umano, cioè il modello parchi USA, dove i Ranger sono molto attivi sia nei confronti dei turisti che verso gli orsi. Dove non ci sono parchi e Rangers, è self defense. Devo fare ricerche a riguardo ma credo che pur con meno intensità investigativa, una sorta di inchiesta a verificare la legalità di una autodifesa dall'orso, ci sono comunque regole anche lì e anche, ad esempio periodi di caccia da rispettare. Alaska, quasi, caso a parte, credo.Se uno fa il fu unrbo paga. la stessa cosa che succede alle Svalbard dove chi non abita nei pochissimi centri abitati, ma vive in case lontane da tutto (canale youtube di Cecilia Blomdahl:

buon esempio) DEVE portarsi appresso un fucile o una carabina soprattutto quando in giro ci sono gli orsi polari. Le regole sono stringenti però, se devi difenderti da un orso bianco poi devi essere pronto ad affrontare delle indagini particolarmente rigorose su quanto accaduto, non so se arrivino a verificare se uno se la sia fatta addosso o meno per la paura, ma non siamo molto lontani da ciò. Della serie gli orsi sono superprotetti, puoi anche stenderne uno per autodifesa, ma devi aver fatto proprio tutto, di tutto e di più per non arrivare all'aggressione ursina, quidi essersi allontanati a distanza di sicurezza e anche oltre, m aver usato razzi e petardi, sirene da stadio e da nave etc etc. oltre ovviamente avere l'obbligo di aver preso la licenza di porto d'armi dopo aver frequentato apposito corso, avendo obbligo di esercitarsi e regole strette
Ma loro sono Norvegesi e le regole le rispettano.

 

[nolby]

secondo me @znnglc ha ragione, ma il problema è che vi è un'eccessiva - ma davvero eccessiva - tendenza della giustizia italiana a dare alimento (e spesso, alla fine, dare ragione) a chi si mette sulla strada di queste battute di caccia al colpevole.

Ricordo che anni fa un conoscente ebbe la fantastica idea di andare in un autolavaggio self-service durante un inverno particolarmente rigido. Scivolò e si ruppe un braccio. Il proprietario dell'autolavaggio fu condannato ad un risarcimento danni.
Per me la cosa è assurda... perchè se vado in montagna accetto i rischi della montagna, e se vado a lavare la macchina con una gelata accetto i rischi del ghiaccio a terra.
Ma per altri (come per il giudice) il proprietario del lavaggio è stato responsabile del fatto che clienti hanno buttato in giro acqua, la quale ha lavato via il sale, e che poi è congelata, facendo scivolare un altro cliente che non immaginava che con -10, su un piazzale che si usa per lavare le macchine potesse esserci del ghiaccio.

La vicenda è completamente differente da questa dell'orso... ma i principi che regolano la "caccia al colpevole" a mio avviso è la stessa. Talvolta è il vivere in un mondo inesistente, utopistico e completamente staccato dalla realtà in cui ci si convince che non esiste la fatalità (o sfiga, chiamala come vuoi); altre volte è la geniale intuizione che la sfiga magari può avere un risvolto positivo che si chiama risarcimento danni.

Fino a dove si possono estremizzare questi perversi ragionamenti? Se domani faccio un incidente in macchina posso denunciare la Volkswagen perchè mi ha venduto un affare che potenzialmente mi può far schiantare contro un muro?