Sempre piu vegani e vegetariani.

E se è per questo, anche il Natale è una festa "derivata" da un'altra, il Dies Natalis Solis Invicti, il Natale del Sole Invitto (culto che si confonde col culto di Mitra, non è chiaro quali siano i confini) che si celebrava, guarda caso, il 25 dicembre. Naturalmente, nell'ambito della strategia di sostituzione del cristianesimo al culto di Mitra/Dio sole (culto ufficiale dell'esercito romano dai tempi di Aureliano, e che era la religione maggiormente praticata nella Roma del III secolo), anche la scelta, come data, del Natale di Cristo il giorno del Natale del Sole Invitto aveva, come dire, il suo perché.
infatti, il natale è la festa del solstizio d'inverno
 
comunque per non andare OT , forse esiste un legame fra pasqua e pascolo , in sardegna è impossibile slegare pasqua , consumo di agnello e gita di pasquetta che in molti posti è fatta di visite a chiesette di campagna
 
Papa Francesco: “Non mangiate l’agnello, serve solo agli interessi dell’industria alimentare”
Ma ecco cosa ha detto esattamente:

“Tra le comunità cristiane più antiche, l’agnello era rappresentato sulle spalle del pastore e simboleggiava l’anima salvata da Cristo. La sua uccisione per Pasqua non ha alcun fondamento nella tradizione cristiana, semmai ha radici nel Vecchio Testamento. È un rito cruento, in forte contraddizione col concetto di Resurrezione, che porta con sé il rinnovamento della fede e della speranza. È un rito non necessario in una società, la nostra, già impregnata di violenza e di morte, che serve soltanto a soddisfare gli interessi dell’ industria alimentare“.
quell'articolo è una bufala

http://www.ecplanet.com/node/3810
 
quanta acqua serve per una dieta vegana e per una onnivora per poter vivere e lavorare e non quanta serve per allevare una mucca.
Sono parametri correlati fra di loro, cioè una volta definito la tipologia di alimentazione, onnivora o vegana o vegetariana o fruttariana/crudista, e definito le percentuali delle varie fonti, per cui ti serve sapere quanta acqua per una patata, quanta per una mela e quanta per una gallina, puoi definire oggettivamente quanta acqua ti serve/utilizza l'uomo per quella tipologia di alimentazione.

L'errore di fondo, negli articoli giornalisti che puntano all'impatto e non al contenuto, è nel contestualizzare il tutto poiché dire che una mucca impatta per 14.000 litri/kg senza dire, primo che l' 87% di quell'acqua è pioggia che cade a prescindere e in secondo luogo che, nella dieta/cultura mediterranea la carne ha una presenza non come si vuole presentare, è, appunto, solo puntare al sensazionalismo e non all'informazione.

Ciao :si:, Gianluca
 
Sono parametri correlati fra di loro, cioè una volta definito la tipologia di alimentazione, onnivora o vegana o vegetariana o fruttariana/crudista, e definito le percentuali delle varie fonti, per cui ti serve sapere quanta acqua per una patata, quanta per una mela e quanta per una gallina, puoi definire oggettivamente quanta acqua ti serve/utilizza l'uomo per quella tipologia di alimentazione.

L'errore di fondo, negli articoli giornalisti che puntano all'impatto e non al contenuto, è nel contestualizzare il tutto poiché dire che una mucca impatta per 14.000 litri/kg senza dire, primo che l' 87% di quell'acqua è pioggia che cade a prescindere e in secondo luogo che, nella dieta/cultura mediterranea la carne ha una presenza non come si vuole presentare, è, appunto, solo puntare al sensazionalismo e non all'informazione.

Ciao :si:, Gianluca
esatto, fra l'altro il vero impatto sul consumo di acqua si ha con le mucche da latte che devono essere per forza allevate intensivamente, è il latte e non la carne che impatta
 
il veganismo morale è l'estensione anche ai non umani del rispetto delle loro esigenze fondamentali (che tu hai commentato con il "beep"), fai intendere che il vegano rifiuti i prodotti animali "di per sé", e non quando comportano appunto il mancato rispetto delle loro esigenze etologiche. In quest'ottica, che problema c'è ad usare uno scarto di un cane o di qualunque altro animale tenuto secondo le sue esigenze? Mica viene ingozzato apposta per fargli fare tanta popò
Per cui se io prendo una gallina ovaiola, la lascio libera di razzolare e gli fornisco mangime "normale" senza "ingozzarla", le sue uova, che non essendo fecondate non porteranno a nulla e che non verranno neanche volontariamente riutilizzate dalla stessa (alcune volte le galline beccano le proprie uova) sono alla stessa stregua della "cacca" ..... uno scarto ..... per cui vegano sostenibile ?

Ciao :si:, Gianluca
 
Per cui se io prendo una gallina ovaiola, la lascio libera di razzolare e gli fornisco mangime "normale" senza "ingozzarla", le sue uova, che non essendo fecondate non porteranno a nulla e che non verranno neanche volontariamente riutilizzate dalla stessa (alcune volte le galline beccano le proprie uova) sono alla stessa stregua della "cacca" ..... uno scarto ..... per cui vegano sostenibile ?

Ciao :si:, Gianluca
no, trovererebbero uno studio che dice che se la gallina non sidiverte a fare le uova sarbbe uno sfruttamento dell'animale in questione
 
aspetto interessante ...
se nel valutare i cerali non hanno calcolato, come sospetto, l'acqua necessaria per cuocerli per consumo umano,
il dato è falsato. :D
mia madre ci lavava i piatti perchè l'amido della pasta pulisce e l'acqua era tiepida, ma i vegani devono fare come mia madre altrimenti tutta questa tiritera sull'acqua non vale nulla
 
vi098.jpg
 
Uh che mortorio diventa questa discussione appena mi fermo; beh, ovvio, per dirla con Manfredi "il tiro al vegano è un piacere, ma senza il vegano, che piacere è'?":biggrin:

Allora, prima termino di rispondere alle osservazioni di pag. 25

E quanto ai farmaci, non dipende da te che siano sperimentati su animali, comodo come ragionamento. Vedila in altro modo: non c'è modo di raggiungere un nuovo farmaco senza sperimentazione su animali. C'è un referendum: "volete nuovi farmaci, sperimentandoli su animali, o volete finire l'ORRORE della sperimentazione su animali, rinunciando a nuovi farmaci?". A questo quesito referendario, come voti? E soprattutto, se votassi contro la ricerca in quanto causa orrore e sofferenza, poi rifiuteresti l'impiego di NUOVI farmaci su di te, cioè di quei farmaci che, fosse stato per te, non sarebbero mai stati prodotti?
Perché è facile fare i vegani, i puri, le anime belle, e poi farsi portare a rimorchio dagli assassini di creature inermi e indifese quando si tratta di cogliere i vantaggi del cinismo specista.

Per quale motivo dovrei sentirmi responsabile di una sperimentazione che non dipende da me perché è imposta dalla legge e che non varia minimamente a causa del mio eventuale consumo, quando oltretutto non ho alternative (perché la legge è così)? Per riprendere il paragone precedente dei monaci buddisti, loro possono mangiare carne una volta accertatisi che l'animale non era stato direttamente o indirettamente ammazzato per causa loro. E qui è la stessa storia.

Chiaramente tu parti dall'idea che la ricerca su animali sia utile, e allora la risposta al referendum è ovvia.
Ma le due parti (favorevoli e contrari) annoverano fior di medici che presentano visioni opposte sulla validità della sperimentazione animale.
La mia convinzione me la sono fatta leggendo articoli come questo - che è il più emblematico del genere, apparso nell'agosto 2003 sul Sole 24 Ore - pagine Scienze dal titolo Speranze per la distrofia - con le staminali ricostruiti nei topi i muscoli malati.
Si legge fra l'altro:
Le cellule staminali sono riuscite a riparare i muscoli di topi malati di distrofia muscolare. Prelevandole dai vasi sanguigni, coltivandole in laboratorio, correggendole con inserimento del gene sano (negli animali malati è mutato) e reiniettandole nei topi stessi, ricercatori dell'Istituto San Raffaele, dell'Università di Roma (La Sapienza), di Pavia, dello Iowa (USA) e del Policlinico di Milano sono riusciti a riparare i muscoli distrutti dalla malattia. La speranza è che un giorno si potrà curare così anche l’uomo (seguono descrizioni tecniche dell’esperimento) Fibra per fibra, i ricercatori hanno misurato la forza muscolare nei topi trattati, in quelli sani e in quelli malati. In questi ultimi era minore del 30%, nei primi due casi era uguale. E anche il numero delle cellule contenuto dei muscoli, dimezzato nei malati, era pressoché normale negli animali trattati. Le staminali hanno dunque ricostruito il tessuto malato, ed essendo le cellule da loro generate sane, perché contenenti il gene corretto, teoricamente dovrebbero durare per tutta la vita dell’animale.


Sono convinto dell'importanza di questi risultati - ha detto Giulio Cossu direttore dell'istituto per le cellule staminali del San Raffaele e coordinatore dello studio - anche se non è ancora una terapia, né per i topi né per i pazienti.
Gli animali usati erano geneticamente uguali (come fossero tutti gemelli), creati per essere affetti da una forma indotta di distrofia di cingoli (colpisce spalle e anche). Bisognerà dunque valutare la bontà della cura su animali geneticamente differenti (perché la variabilità genetica implica una diversità di risposta) e più grandi: i muscoli di topi hanno le dimensioni di un'unghia, e nell'uomo ci sono molte più cellule da riparare; inoltre il vettore che serve per inserire nelle cellule il gene sano, il lentivirus, potrebbe essere pericoloso per l'uomo.

Per i malati, purtroppo, per ora non cambia niente. Prima di poter iniziare a sperimentare sull'uomo, bisognerà continuare a studiare per almeno cinque anni, se tutto va bene - e non succede quasi mai.

Ma la volontà non manca. Per trasformare questi risultati in quella che un giorno potrebbe diventare una cura per una malattia fino a oggi contrassegnata da una lunga serie di fallimenti terapeutici, Telethon - già finanziatrice dal 1991, con 800.000 Euro ( fra gli altri sostenitori anche la Fondazione Zegna e la Compagnia Il San Paolo) - ha deciso di investire 1.300.000 euro in sei progetti pre-clinici: a partire da questo studio i ricercatori cercheranno di mettere a punto un percorso di terapia genica, farmacologica e cellulare per curare, un giorno, la distrofia.


Ora, il Sole 24 Ore è di Confindustria, quindi anche di Farmindustria, per cui non può certo essere considerato "animalista".

Lo stesso professor Cossu ammette quindi gli enormi limiti di questo genere di ricerche: animali identici geneticamente, con malattia indotta e di un tipo particolare e con il lentivirus che potrebbe pure risultare pericoloso sull'uomo.
Da questo articolo risulta con chiarezza che il risultato di queste sperimentazioni è una lunga serie di fallimenti terapeutici. Non ne dubito, visto i limiti che ha fatto emergere addirittura chi l'ha promossa.

E da queste ricerche si riescono a trovare i farmaci per l'uomo? Sì, certo, per puro caso però.

I lavori come quello del professor Cossu sicuramente muovono masse cospicue di denaro, sicuramente permettono la pubblicazione di studi e quant'altro con quel che ne consegue in termini di prestigio, sicuramente tutelano le aziende farmaceutiche al momento della vera sperimentazione su di noi. Quanto alla loro predittività per l'uomo, mi permetto di considerarla di ben poco valore, e ritengo a questo punto comprensibile quanto scritto da Albert Sabin e riportato dal prof. Giulio Tarro nel suo sito: “L’invenzione del vaccino contro la poliomielite è stata a lungo ritardata per via della concezione errata della natura della malattia nell’uomo, che era basata su modelli sperimentali fuorvianti della malattia stessa nelle scimmie. I primi vaccini contro la rabbia e la polio funzionarono bene sugli animali ma storpiarono o uccisero i pazienti a cui furono somministrati.”

A questo si aggiunge quanto mi disse un medico in merito alle segnalazioni sugli effetti collaterali dei farmaci, come quella che vedete qui

001.jpg


Mi spiegò che la raccolta di questi dati permette di ritirare dal mercato i farmaci che a un certo punto presentano effetti collaterali diffusi che le sperimentazioni su animali non mostravano (visto il tipo di esperimenti...) e i test clinici su volontari men che meno. Il vero test è questo.

Quindi io non mi sento per niente portato "a rimorchio dagli assassini di creature inermi e indifese quando si tratta di cogliere i vantaggi del cinismo specista", perché da una simile impostazione "scientifica", di vantaggi per la mia salute non ne vedo proprio, anzi...

Chiaro che se ti fa piacere invece ritenere che sia così, non mi metto a piangere. :)

Passiamo alle altre osservazioni.


la metto semplice: i parametri globali secondo me sono ad area troppo ampia. abbiamo posti dove si va di intensivo al massimo (produzione degli usa) e posti dove non si alleva nulla. l'allevamento da' un indice parziale del consumo di carne, non include ad es la pesca o la caccia, che localmente possono essere estremamente rilevanti.

Scusa, da una parte mi parli di veganworld, dall'altra mi dici che non vanno presi i dati su vasta scala.
Per chiarire, in caso di un dibattito/tavola rotonda/conferenza stampa ecc ecc di fronte a un pubblico ordinario, non a una tifoseria, alle tue osservazioni perentorie sul catastrofismo veganworld risponderei - e suggerirò di rispondere - così:

1 - metà della produzione mondiale di cereali viene utilizzata per gli allevamenti.
2 - questo significa che - a parità di resa - la metà delle terre coltivate a cereali è utilizzata a tal fine.
3 - dato che appare sostenibile il fattore di conversione medio di uno a cinque (come esposto precedentemente), significa che l'80% di quelle terre (cioè il 40% del totale) viene utilizzata per il solo metabolismo animale, non per produrre alimenti; la liberazione di una simile massa di terre potrebbe portare a una redistribuzione delle colture con incremento di altri tipi di proteine vegetali, come quelle delle leguminose, che - come visto prima - vengono oggi molto rivalutate anche a livello universitario.

4 - Sottolineerei che queste sono ipotesi ma che non sono campate per aria.
A riprova della possibile validità di quanto sopra, porterei proprio ad esempio i risultati dello studio pubblicato sul PNAS, evidenziando che per poter essere pubblicato ha dovuto sottostare a un vaglio di credibilità piuttosto severo, visto che devono essere considerati di "eccezionale importanza scientifica" e ben documentati. http://www.pnas.org/site/authors/index.xhtml (poi non so se sia vero, non avendo i mezzi e le conoscenze per valutarne la corrispondenza dei lavori a detti criteri, ma dubito che rischierebbero di farsi smentire).

quella sulla pupu' non voleva essere una presa in giro. ho sentito anche casi di vegani che rifiutavano di usare la cacca del loro animale per concimare in quanto di origine organica. penso che sia questione di visioni.

A questo punto basta chiedere a simili soggetti le ragioni del loro veganismo: se affonda nelle radici morali che ho presentato prima, fatti spiegare su che base l'uso una deiezione canina o altra contrasti con il rispetto delle esigenze etologiche dei soggetti non umani.
Quando mia madre va (meglio, andava) in vacanza, deve svuotare e spegnere il frigorifero e avanza sempre qualcosa che andrebbe a male; io non ho problemi a consumare uova o pezzetti di formaggio avanzati, perché altrimenti finirebbero in pattumiera, non li ha presi certo per me e sono letteralmente scarti.
E se non fosse che ritengo che la carne sia un alimento che porti salutisticamente più svantaggi che vantaggi, non avrei problemi anche a mangiarmi una bistecca avanzata in tal modo.

Per cui immagino che la LAV abbia poi fatto un qualche "aggiunta" dove si discostasse ed immagino lo abbia fatto per ogni "attentato" che qualche vegano ha fatto (attentato, termine un pò grosso ma che rende comunque l'idea in particolar modo se riferito a strutture commerciali).

Ecco, questo sarebbe proprio dare quel massimo rilievo a episodi che lasciati a sé si spengono all'istante.
Gli stessi destinatari della sceneggiata al ristorante hanno ben inquadrato la questione:
Pensiamo che queste persone vogliano sfruttare Cracco per farsi pubblicità e andare sui giornali - dicono i responsabili della comunicazione - Ci sono cose più serie da dire e cose più serie da fare. Cracco non ha neanche intenzione di fare denuncia”.
e poi "Il blitz dei vegani da Cracco è durato circa un quarto d'ora senza che nessuno dei clienti si accorgesse di nulla". Ciononostante hanno ottenuto spazio sui giornali; per me è già troppo per pubblicizzarli ulteriormente con prese di distanza non richieste alla stampa e pure nei siti.

Non solo; tempo addietro lessi un'interessante lettera di una ragazza musulmana che - a seguito di qualche attentato - scrisse un testo intitolato (non so se da lei o meno) "perché non mi dissocio"
Premesso che tu possa immaginare che non sono particolarmente sostenitore della cultura musulmana con i suoi sacrifici e la sua considerazione dell'altra metà del cielo "da velare", mi sono trovato con sorpresa di fronte a un ragionamento che ritengo sostenibile da parte sua e per me condivisibile e che in sostanza è:
ma perché devo continuamente dissociarmi da atti e comportamenti di invasati criminali che non hanno nulla da spartire con i principi che stanno dietro la mia religione e che la infangano in questo modo appropriandosene indebitamente per i loro scopi? A che titolo mi associate a questa gente? Se conoscete quali principi seguiamo noi musulmani, come potete pensare che siano applicati da questa gente?

In ben altro contesto, per assai minore gravità, ritengo incongruo che un'associazione debba continuamente giustificarsi per queste chiassate, tanto più che questo donerebbe loro pure quel rilievo che altrimenti difficilmente otterrebbero.


Quindi se mi si chiede cosa ne penso, non ho problemi a dire che è una chiassata è contraria ai principi su cui si basa il mio veganismo, ma ben mi guardo dall'andare spontaneamente a "dissociarmi" in una sorta di excusatio non petita (vabbé, la mia poi non conterebbe niente, ma mi riferisco a grosse associazioni), pure a ripetizione, a scopo preventivo, così queste persone sono incoraggiate a riprovare visto, che poi comunque sollevano putiferio e ottengono quella visibilità che altrimenti nessuno darebbe loro. E vedi che anche l'ENPA non l'ha ripreso.

E allora che senso ha fare previsioni e valutazioni su dati attuali ? Fra mille anni potremmo essere su marte :)

Già, ma se non lo faccio sostenendo proprio questo, come ho scritto prima, arriva Fabrizio che dice:
Se il vegano si pone come latore di un modello di sviluppo e di civiltà "sostenibile", deve considerare come sarebbe il mondo se il 100% dell'umanità fosse vegano. :)


Se facciamo discorsi di ecosostenibilità relativamente a scelte vegane è per giustificare che una scelta in quel senso, tolto gli aspetti etici, è comunque praticabile e che i cambiamenti che comporterebbero sono sostenibili.... in altre parole "perchè non diventare vegano ?"

Se togli gli aspetti etici non c'è più la ragion d'essere del veganismo, per cui il discorso perde senso. Si diventa vegani per una questione morale, non perché questa sia una scelta ecosostenibile (poi ci sarà chi usa l'ecosostenibilità come "pubblicità", come chi usa il paradiso delle vergini per accalappiare credenti ....erotomani) o perché sia salutisticamente migliore del vegetarismo. Si può vedere se questa è ecosostenibile (e lo mostra lo studio precedente), ma se togli l'aspetto etico la domanda "perchè diventare vegano ?" diventa l'affermazione "non c'è alcun perché nel diventare vegano".

Ora, visto che il mondo vegano è pieno di studi, esiste uno studio che prende in considerazione uno scenario dove dica oggi, con la situazione attuale, reale, si potrebbe arrivare ad un mondo vegano in maniera ecosostenibile ? quando dico reale vuol dire che prenda in considerazione tutti gli aspetti del mondo reale e non che i miliardi di animali allevati scompaiano per magia ..... quelli mangiano tutti i giorni e non aria

Il passaggio brusco a un mondo vegano - l'unico in cui ci siano animali che non possiamo far scomparire magicamente, come dici - può avvenire solo in due modi:

1 - tramite imposizione di colpo all'intero mondo, tipo dittatura di Pol Pot, ed è una cosa talmente assurda che neppure chi abbia azzerato completamente le scorte di B12 potrebbe ipotizzare.

2 - Tutti, improvvisamente al mattino si svegliassero vedendo "magicamente" i soggetti non umani non come oggetto di sfruttamento ma come "prossimo da rispettare". Tutti, compresi quelli che oggi fanno i macellai, quelli che allevano, quelli che vanno a caccia e a pesca, .... e persino tu. Altrimenti il problema esuberi non esisterebbe, perché detti esuberi verrebbero accoppati dai non vegani, come accade oggi quando ci sono eccessi di produzione o malattie tipo l'aviaria. Si tratterebbe di "fondi di magazzino" da eliminare da parte degli industriali del settore.

Davanti a un pubblico raziocinante presentare uno studio che si basasse su una di queste due ipotesi solleverebbe l'ilarità generale. Dubito che troverebbe posto sul PNAS, ma un Ig-Nobel sarebbe assicurato, perché riguarderebbe eventi con una probabilità minore di quella della creazione involontaria al CERN di un mini buco nero che inghiotta la Terra.

Il mondo vegano può essere ecosostenibile a regime, ed è ipotizzato dallo studio pubblicato sul PNAS, ma non arriverà mai di colpo.

Eventualmente si può discutere sulla necessità di riconversione economica dei vari settori, in un passaggio rapido, anche di soli cinquant'anni, ma qui è evidente che il mercato si adatta in fretta adeguandosi alla domanda.
Basti vedere il Mc Veggie nel regno degli hamburger, da noi vegetariano, in altri paesi addirittura vegano.
http://www.mcdonalds.it/products/panini/mcveggier

Quanto impiegherebbe Mc Donald a ribaltare la produzione se vedesse che la domanda tira dall'altra parte?
L'ho già detto che la storia delle riconversioni economiche è affollatissima (basti vedere il passaggio da economie agricole ad industriali e poi al terziario) e non si vede perché non dovrebbero essere messe in piedi politiche di sostegno alla riconversione pari a quelle che sono state istituite per far fronte alle mutate condizioni economiche passate o in corso.

Per cui se io prendo una gallina ovaiola, la lascio libera di razzolare e gli fornisco mangime "normale" senza "ingozzarla", le sue uova, che non essendo fecondate non porteranno a nulla e che non verranno neanche volontariamente riutilizzate dalla stessa (alcune volte le galline beccano le proprie uova) sono alla stessa stregua della "cacca" ..... uno scarto ..... per cui vegano sostenibile ?

Scusami Gianluca, ma proprio non capisco: una volta che siano stati rispettati i criteri etologici della gallina, e quindi non viene neanche portata al macello a fine produzione, cosa mai dovrei obiettare? E' come negare in sé l'esistenza di industrie con operai. Un conto se questi vengono sfruttati per tenere bassi i prezzi, ma se sono ben pagati, con turni di lavoro concordati, con benefit familiari e quant'altro, non vedo cosa ci sia da contestare. Altrimenti diventa una questione ideologica con i vari dogmi a corollario e mi sembra di aver dimostrato che non è certo il mio caso.

E per questa settimana mi fermo qui. Ripasserò domenica prossima, stesso forum, stessa ora!

Ciao
Roberto

 
il veganworld e' l'ipotesi.

tu mi dici che ci sono x terre coltivate per nutrire gli animali. la mia domanda e': cosa ci si puo' ricavare? perche' puo' darsi che siano coltivate per nutrire animali perche', come i pascoli in sardegna o nel bellunese, altrimenti non ci coltivi nulla. puo' darsi che invece siano buone e siano coltivate per nutrire animali. resta il fatto che per avere 100 kg di carne mi basta qualche metro quadro, per avere 100 kg di proteine animali equivalenti mi serve uno sproposito di terreno. e che quel che fa una mucca, un'anatra, una capra che pascola erba che noi non possiamo digerire e' semplicemente ottimo.
 
Scusami Gianluca, ma proprio non capisco: una volta che siano stati rispettati i criteri etologici della gallina, e quindi non viene neanche portata al macello a fine produzione, cosa mai dovrei obiettare?
Forse tu non avrai nulla da obiettare ma se vuoi non ho difficoltà a riportarti messaggi, di altri vegani, in vari forum, che invece la pensano in modo completamente diversa ovvero "Nain uova" senza se e senza ma :)

Ciao :si:, Gianluca
 
Se il vegano si pone come latore di un modello di sviluppo e di civiltà "sostenibile", deve considerare come sarebbe il mondo se il 100% dell'umanità fosse vegano.
Sì ma io lo "voglio", fra virgolette ovvero in senso lato, sostenibile considerando questo mondo perché è questo il mondo di cui parliamo. Non m'interessa sapere se un mondo è più ecosostenibile se fossimo due miliardi anziché sette perché non siamo due ma siamo sette.
Se togli gli aspetti etici non c'è più la ragion d'essere del veganismo, per cui il discorso perde senso. Si diventa vegani per una questione morale, non perché questa sia una scelta ecosostenibile (poi ci sarà chi usa l'ecosostenibilità come "pubblicità", come chi usa il paradiso delle vergini per accalappiare credenti ....erotomani) o perché sia salutisticamente migliore del vegetarismo. Si può vedere se questa è ecosostenibile (e lo mostra lo studio precedente), ma se togli l'aspetto etico la domanda "perchè diventare vegano ?" diventa l'affermazione "non c'è alcun perché nel diventare vegano".
Togliere l'aspetto etico vuol dire senza prenderlo in considerazione perché se lo considero potrei trovarmi ad accettere una visione a prescindere.

Se per me ha un valore assoluto un qualcosa, e non lo escludo da un ragionamento, è inevitabile che qualsiasi scelta che io faccia sarà influenzata da quel valore ma questo non è detto che però sia un bene per cui questo può essere un impedimento o una visione a senso unico.

Se non escludo l'aspetto etico, del veganesimo, non m'importa se il tutto è ecosostenibile o meno perché, per me che sono vegano, non può che non esserci il mio di mondo, non importa le conseguenze.

Per tanto se io invece escludo l'aspetto etico, che solo quello potrebbe essere sufficiente per dire di sì, e ti dimostro che il mio mondo vegano è ANCHE ecosostenibile perché non diventare vegano ? Ovvero quali motivi hai, tu onnivoro, per dire di no ?

..... questo era il senso della mia affermazione :)

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
Il passaggio brusco a un mondo vegano - l'unico in cui ci siano animali che non possiamo far scomparire magicamente, come dici - può avvenire solo in due modi:

1 - tramite imposizione di colpo all'intero mondo, tipo dittatura di Pol Pot, ed è una cosa talmente assurda che neppure chi abbia azzerato completamente le scorte di B12 potrebbe ipotizzare.

2 - Tutti, improvvisamente al mattino si svegliassero vedendo "magicamente" i soggetti non umani non come oggetto di sfruttamento ma come "prossimo da rispettare". Tutti, compresi quelli che oggi fanno i macellai, quelli che allevano, quelli che vanno a caccia e a pesca, .... e persino tu. Altrimenti il problema esuberi non esisterebbe, perché detti esuberi verrebbero accoppati dai non vegani, come accade oggi quando ci sono eccessi di produzione o malattie tipo l'aviaria. Si tratterebbe di "fondi di magazzino" da eliminare da parte degli industriali del settore.

Davanti a un pubblico raziocinante presentare uno studio che si basasse su una di queste due ipotesi solleverebbe l'ilarità generale. Dubito che troverebbe posto sul PNAS, ma un Ig-Nobel sarebbe assicurato, perché riguarderebbe eventi con una probabilità minore di quella della creazione involontaria al CERN di un mini buco nero che inghiotta la Terra.

Il mondo vegano può essere ecosostenibile a regime, ed è ipotizzato dallo studio pubblicato sul PNAS, ma non arriverà mai di colpo.

Eventualmente si può discutere sulla necessità di riconversione economica dei vari settori, in un passaggio rapido, anche di soli cinquant'anni, ma qui è evidente che il mercato si adatta in fretta adeguandosi alla domanda
Ma io non ho chiesto, ne detto, di ipotizzare domani mattina un mondo vegano 100%.

Io ho chiesto di ipotizzare l'attuale mondo e di portarlo al mondo vegano 100% in un tempo che non sia a babbo morto ovvero fra mille due mila anni ma in termini ragionevoli che possono anche essere 50 100 anni o altro, ma non di certo mille o "n" secoli.

Quando parlo di ipotesi però parlo di ipotizzare tutto ciò che rappresenta l'animale per l'uomo, non solo come fonte proteica, non è questione di "adeguamento del mercato", non è questione di McDonald's che domani mattina venderebbe la suocera se ci fosse qualcuno disposto a comprarla.

L'essere animale è presente in tantissime forme nella vita dell'uomo, non è questione di dire trovo lavoro per mille macellai, o di adeguamento del mercato, ma di trovare una filosofia di vita alternativa per il 99% della polazione e la ricollocazione, o quello che sarà, degli animali che oggi l'uomo alleva/sfrutta, il loro sostentamento e tutto quello che serva al loro fabbisogno.

L'animale vuol dire cibo, vestiario, forza lavoro, medicine (non mi riferisco alla sperimentazione sugli animali che comunque oggi è ancora parte integrante del processo, mi riferisco all'uso del lattosio come elemento nelle medicine per esempio), vuol dire anche politiche di contenimento e sicuramente tante altre cose che in questo momento mi sfuggono. A questo e a tutto quello che ruota intorno che bisogna trovare una alternativa vegana e ovviamente valutare le conseguenze perché mi si potrebbe, in senso lato, dire che per sostituire la forza lavoro animale basta incrementare l'uso dei macchinari ma questo cosa comporterebbe ?

Uno studio sull'ecosostenibilità di un mondo vegano al 100% senza queste considerazioni è solo un puro e semplice esercizio ma nulla di più poichè non rappresenterebbe una realtà attuabile (AMMP).

Ciao :si:, Gianluca
 
Ultima modifica:
aggiungo due cose. la prima e' questa

Forse tu non avrai nulla da obiettare ma se vuoi non ho difficoltà a riportarti messaggi, di altri vegani, in vari forum, che invece la pensano in modo completamente diversa ovvero "Nain uova" senza se e senza ma :)

Ciao :si:, Gianluca

appunto, secondo alcuni vegani le uova sono inavvicinabili. va un po' a persone, insomma.

l'altro spunto e' il fatto che per molte colture negli usa continentali si utilizza l'acqua fossile

https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_water

che ora sta finendo. e quindi, a meno che non scatenino la terza guerra mondiale per cercare di impadronirsi dei fiumi della siberia, dovranno cambiare assolutamente stile di vita e forse alimentazione.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ogallala_Aquifer

lo stesso vale per australia, nord africa, penisola arabica.

perfino l'unesco ha fatto pubblicazioni in merito

http://www.unesco.org/ulis/cgi-bin/ulis.pl?catno=146997&set=005671D42B_3_346&gp=1&lin=1&ll=1
 
secondo alcuni vegani le uova sono inavvicinabili. va un po' a persone
La mia sensazione, girando in qualche forum di vegani, è che siano molto pochi quelli che accettano l'uovo e che chi lo accetta venga considerato come un vegano di seconda classe (i veggans, unione delle parole vegan e eggs).

Quello che ho letto, più frequentemente, è che se posso farne a meno perché devo pormi il problema se è accettabile o meno, spesso riferito anche al miele, oppure espressioni più "radicali" che si traducono in "senza se senza ma".

Questo è quello che io ho letto, poi non sono vegano per cui magari la realtà "vera" è completamente diversa.

Ciao :si:, Gianluca
 
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