sfogliando il Manifesto di oggi in cafetteria...

[soniababu]

mi soffermo sulla risposta di Luciana Castellina all'intervista di Repubblica a Fausto Bertinotti di lunedi' scorso, in cui egli affermava che "sostituire la lotta di classe con l'ecologismo sarebbe una catastrofe".
Certamente tutti seguiamo le vicende politiche e i fatti del Mondo badando - obbligati dalla nostra passione - particolarmente a quelle inerenti l'ambiente, l'inquinamento, il paesaggio.
Quindi, augurandomi di agevolare un vostro interesse vi unisco sia l'intervista sia l'avvincente risposta.
a bientot

 

[appenninocentrale]

Ancora càmpano?

 

[olasvadas]

Ancora càmpano?

A spese nostre, con l'affermazione che stanno solo esercitando i loro diritti acquisiti.

Ciò detto, io che non sono né liberal né progressista né oltre, trovo che oggi manchi una certa ricerca del bilanciamento sociale che esisteva una volta.

Dimenticavo i nostri diritti, anche se teoricamente acquisiti, vedi le pensioni, i versamenti per la stessa, etc etc, non sono intoccabili, ANZI!

 

[appenninocentrale]

Non è che gliela tiro, è che veramente casco dal pero apprendendo che Luciana Castellina non solo è viva ma ha ancora qualcuno che la pubblica (!) quanto a Bertinotti sembra il nonno comunista che non ho mai avuto e ne ho la considerazione che avrei di un vecchio reduce della guerra d'Africa che sta sempre a rivangare come gli inglesi gli hanno fatto il c*lo ad El Alamein.

I nostri intellettuali di quell' epoca, cresciuti in un paese molto più cattolico di quanto non sia ora, sembrano vivere nel medio evo, quando per spiegare il mondo si andava a ravanare nella filosofia di Platone credendo che lì ci fosse scritto già tutto, solo hanno messo Marx, Lenin e Gramsci al posto di Platone e via così.

Eppure persone così colte dovrebbero aver letto l' Amleto: "Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante tu ne possa sognare nella tua filosofia"...

Fausto, Luciana: la verità è lì fuori, cercatela dove è, non è che a venti anni leggendo Marx avete trovato tutte le risposte a tutte le domande del mondo e di qualsiasi cosa si parli potete sempre andare a pescare là dentro.

 

[andreal]

L'utopia comunista è stata bocciata dalla storia dopo l'89 con il crollo del muro. Era un problema di efficienza (e di conseguenza di risorse e soldi): il sistema centralizzato e pianificato non riesce ad ottenere questo come risultato e quindi alla fine collassa su se stesso, come è successo con l'URSS.
Non lo paragonerei con l'ecologia, se intendiamo con questo la consapevolezza che abbiamo un solo pianeta per ora con risorse ambientali limitate e che non possiamo quindi depauperarlo troppo pena rischiare l'estinzione.

 

[MilanesePerCaso]

Entrambi i principali 'modelli' di potere e pensiero che si sono scontrati nel '900, cioè quello socialista-comunista e quello liberista-capitalistico - in Europa aggiungerei pure 'cristiano' - hanno considerato e tuttora considerano la natura come la 'pattumiera del sistema': una risorsa infinita, da sfruttare e consumare senza pietà perché asservita ai bisogni e agli interessi dell'uomo.

Riflettendo così una visione ciecamente antropocentrica e positivista che ci ha portati a mettere a rischio gli equilibri ecologici e la biodiversità del pianeta.

Questo è accaduto, se proprio ci teniamo a fare filosofia, anche perché entrambi i 'sistemi' hanno una matrice comune di pensiero, cioè quella hegeliana, vetta dell'idealismo tedesco più positivista, con la sua fiducia cieca nel progresso, nello Stato, nella Storia e nelle magnifiche e progressive sorti dell'umanità.

Come citato da Appenninocentrale, c'è più verità e saggezza nell'Amleto.

 

[Spinoza]

L'utopia comunista è stata bocciata dalla storia dopo l'89 con il crollo del muro. Era un problema di efficienza (e di conseguenza di risorse e soldi): il sistema centralizzato e pianificato non riesce ad ottenere questo come risultato e quindi alla fine collassa su se stesso, come è successo con l'URSS.

Io non la vedo così.
Non c'era nessun segnale di cedimento nel sistema comunista quando questo è finito. Gli unici sentori erano in Polonia con Solidarnosc, ma né negli altri Stati comunisti, né a maggior ragione in Russia, c'era praticamente opposizione.
Il sistema comunista è finito per "colpa" (o merito) di un solo uomo: Gorbaciov. È lui che ha deciso, unilateralmente, di aprire le frontiere - anzi, di permettere che gli Stati del Patto aprissero le frontiere. È stato un fulmine a ciel sereno per tutti, nemmeno le guardie del muro di Berlino sapevano che fare quando la notizia arrivò.
Quindi, non è stata una falla intrinseca del sistema a farlo crollare. È stata la volontà di un uomo. Tant'è che altri sistemi comunisti continuano a funzionare, per quanto atipici (Cina, Vietnam, Cuba, Laos).

 

[olasvadas]

Già, Cina, Vietnam, non so bene Cuba e Laos , in realtà praticano un capitalismo di stato, dove però i lavoratori ............... lasciamo perdere, solo a pensarci sto quasi male anche perchè anche io compro cinese di tanto in tanto.......

 

[appenninocentrale]

Il problema oltre che culturale è generazionale: non solo i nostri boomers sono belli pimpanti ed arzilli ma perfino la generazione precedente (over 80) imperversa a dar lezioni, a credersi protagonista della storia. Uno dei problemi dell' Italia è che i nostri vecchi sembrano rifiutarsi di morire, o, se preferite, di starsene a casa a fare i nonni. Ci vantiamo di essere il popolo più longevo al mondo, poi accendi la Tv ed a parlare dei problemi del momento c' é quasi sempre un vecchio. Ci sno personaggi che non aspettano altro che la pensione per candidarsi in politica o prendere posto in consigli di amministrazione, fondazioni ecc e da lì continuare a guidare il Paese come hanno sempre fatto, cioè male.

 

[walterfishing]

il problema pero' IMHO piu' che l'eta' fisica e' che molta gente e' vecchia dentro, con la mancanza di lungimiranza e l'egocentrismo e il "faccio quel che mi pare tanto crepo presto e i danni se li cuccheranno i posteri" tipicamente italico.

conosco fior di anziani che non sono cosi', come conosco ragazzi della mia eta' che sono perfettamente inseriti in questa logica (e che se potessi spedirei in una miniera in sardegna, e mi sentirei in colpa verso il popolo sardo)

 

[Wombat]

Con le consocenza attuali, la politica non può più rimanere ancorata a teorie ma deve confrontarsi con il sapere scientifico.

Ho letto il libro "Energia per l'astronave terra":

dove si spiega correttamente che il nostro Pianeta è un sistema "chiuso" e non si può prescindere dalle conoscenze e dalle leggi della termodinamica (è materia complessa ma purtroppo è così...) per programmare il prossimo futuro.

I modelli teorico/social/filosofici sono una cosa, i dati oggettivi un'altra.

Purtroppo, ma nel libro non lo si dice, c'è una forza che è impossibile governare anche se non è energeticamente sostenibilie: il Mercato.
Se c'è domanda, qualunque tipo di domande, il Mercato risponde, anche a scapito di autodistruggere risorse. E se stessi, alla fine...

 

[olasvadas]

comunque, il tutto mi ha ricordato questa:

Muore la pecora, muore l'agnello, muoiono il bue e l'asinello, muore la gente piena di guai, ma i rompicoglioni non muoiono mai.

Sì lo so sono un qualunquista e non mi piace smentirmi.

--- 21 Agosto 2020 ---

come conosco ragazzi della mia eta' che sono perfettamente inseriti in questa logica (e che se potessi spedirei in una miniera in sardegna, e mi sentirei in colpa verso il popolo sardo)

Senti RAGAZZO del 195x, in Sardegna? manco in miniera ce li mando in Sardegna, chidiamo al presidente Putin di affittarci un bel pezzo o tutta la Kolyma e riapriamo i gulag staliniani, ci mandiamo questi e quelli che vanno dove ci sono focolai di covid senza precauzioni e via a lavorare a -40°. Se vuoi le condizioni accessorie si fa lunga, e verrei definito cattivo.

 

[andreal]

Io non la vedo così.
Non c'era nessun segnale di cedimento nel sistema comunista quando questo è finito. Gli unici sentori erano in Polonia con Solidarnosc, ma né negli altri Stati comunisti, né a maggior ragione in Russia, c'era praticamente opposizione.
Il sistema comunista è finito per "colpa" (o merito) di un solo uomo: Gorbaciov. È lui che ha deciso, unilateralmente, di aprire le frontiere - anzi, di permettere che gli Stati del Patto aprissero le frontiere. È stato un fulmine a ciel sereno per tutti, nemmeno le guardie del muro di Berlino sapevano che fare quando la notizia arrivò.
Quindi, non è stata una falla intrinseca del sistema a farlo crollare. È stata la volontà di un uomo. Tant'è che altri sistemi comunisti continuano a funzionare, per quanto atipici (Cina, Vietnam, Cuba, Laos).

Non la penso allo stesso modo.
Gorbaciov ha tentato senza riuscirci di riformare il sistema centralizzato pianificato introducendo forme di iniziativa privata e cercando di migliorarne l'efficienza.
Non è stato lui a decretarne la fine, il sistema

--- 21 Agosto 2020 ---

Era già finito e al collasso.
Ha fatto un estremo tentativo per evitarlo.
I paesi che oggi sono ancora comunisti di fatto non lo sono, perché hanno introdotto varie forme di iniziativa privata.
La Cina ad esempio si è già evoluta considerevolmente dall'originale sistema centralizzato e pianificato di Mao già a partire dal suo successore Deng Xiaoping che ha incoraggiato l'iniziativa privata.

 

[soniababu]

nel dibattito Bertinotti/Castellina si sono aggiunte altri contributi che mi paiono interessanti.
Unisco per voi. (Expiration: Friday, 28 August 2020 13:57)
p.s. ragazzacci non scordate il punto in discussione.
come si affronta il new green deal affinchè il nuovo benessere sia socialmente equo.

 

[andreal]

Il problema oltre che culturale è generazionale: non solo i nostri boomers sono belli pimpanti ed arzilli ma perfino la generazione precedente (over 80) imperversa a dar lezioni, a credersi protagonista della storia. Uno dei problemi dell' Italia è che i nostri vecchi sembrano rifiutarsi di morire, o, se preferite, di starsene a casa a fare i nonni. Ci vantiamo di essere il popolo più longevo al mondo, poi accendi la Tv ed a parlare dei problemi del momento c' é quasi sempre un vecchio. Ci sno personaggi che non aspettano altro che la pensione per candidarsi in politica o prendere posto in consigli di amministrazione, fondazioni ecc e da lì continuare a guidare il Paese come hanno sempre fatto, cioè male.

l'Italia è un paese che pensa davvero poco al futuro con sguardo lungimirante.
Conta solo l'immediato, il beneficio a breve termine.
È un modo di pensare da vecchi per cui ha valore solo quanto si può prendere nel breve termine, perché nel lungo termine saremo tutti morti (come ha detto qualcuno).
Questo fa sì che sono premiati in politica i partiti che promettono mance, sussidi e tagli delle tasse, cioè populisti e sovranisti.
Questo ci sta portando dritti al default, perché se non si pensa al futuro e alla crescita il debito ci sommergera.

--- 21 Agosto 2020 ---

Se poi alle elezioni continuiamo a votare per partiti e personaggi vecchi che hanno già fatto disastri (ma qui subentra la memoria da pesce rosso) non ci possiamo aspettare che vecchie e sorpassate soluzioni, mentre il mondo al di fuori di questo paese avanza rapidamente.
Se fate caso i politici migliori degli altri paesi hanno meno di 45 anni.

 

[Daedin]

sapete secondo me quale è il vero problema?

Non è tanto l'età di chi governa, ma il fatto che al governo non ci sia chi ognuno ci vorrebbe, perché vedo che al governo ci sono sia dei "giovani" che dei "vecchi" che prenderei a calci molto ma molto volentieri, ma solo perché non condivido quel che fanno e che dicono e che progettano (?? uhmmm ho dei dubbi abbiano tanta lungimiranza...) e non credo che per gli altri sia diverso... e tra l'altro non credo dipenda neppure dal partito / movimento a cui appartengono!

Se qualcuno di un partito non di proprio gusto fa cose per noi sensate, lo sappiamo dentro di noi che sono sensate, per cui in genere si sente dire: eh quello pur essendo "nome partito a piacere" alla fin fine lo sopporto anche perché è meglio di tanti altri suoi compari c'è da chiedersi perché non cambi partito...

 

[Spinoza]

Non la penso allo stesso modo.
Gorbaciov ha tentato senza riuscirci di riformare il sistema centralizzato pianificato introducendo forme di iniziativa privata e cercando di migliorarne l'efficienza.
Non è stato lui a decretarne la fine,

È stata la dottrina Sinatra a far crollare il tutto, e non c'era alcun bisogno di introdurla. Introdotta quella, ha lasciato spazio agli Stati di applicare le loro proprie politiche in termini ad esempio di apertura delle frontiere, l'Ungheria ne ha approfittato per prima e da lì centinaia di migliaia di tedeschi e altri sono fuggiti in Austria tramite l'Ungheria. Se Gorbaciov avesse continuato a implementare la dottrina Krusciov, io sono convinto che i Paesi comunisti sarebbero ancora lì

 

[walterfishing]

multiquoteeeeeeeeeeeeee

Con le consocenza attuali, la politica non può più rimanere ancorata a teorie ma deve confrontarsi con il sapere scientifico.

Ho letto il libro "Energia per l'astronave terra":

dove si spiega correttamente che il nostro Pianeta è un sistema "chiuso" e non si può prescindere dalle conoscenze e dalle leggi della termodinamica (è materia complessa ma purtroppo è così...) per programmare il prossimo futuro.

I modelli teorico/social/filosofici sono una cosa, i dati oggettivi un'altra.

Purtroppo, ma nel libro non lo si dice, c'è una forza che è impossibile governare anche se non è energeticamente sostenibilie: il Mercato.
Se c'è domanda, qualunque tipo di domande, il Mercato risponde, anche a scapito di autodistruggere risorse. E se stessi, alla fine...

spunto stupendo e purtroppo fantasticamente ignorato da chiunque. ho provato per anni a spiegare che i principi della termodinamica non perdonano e le risorse sono limitate e quindi la crescita illimitata e' utopistica, mi sono sentito dare molti complimenti e la cosa peggiore e' che alcuni sono arrivati da studenti di sci.nat., che queste cose le studiano e dovrebbero almeno capirle... non chiedo attuarle, ma capirle.

comunque, il tutto mi ha ricordato questa:

Muore la pecora, muore l'agnello, muoiono il bue e l'asinello, muore la gente piena di guai, ma i rompicoglioni non muoiono mai.

Sì lo so sono un qualunquista e non mi piace smentirmi.

--- 21 Agosto 2020 ---

Senti RAGAZZO del 195x, in Sardegna? manco in miniera ce li mando in Sardegna, chidiamo al presidente Putin di affittarci un bel pezzo o tutta la Kolyma e riapriamo i gulag staliniani, ci mandiamo questi e quelli che vanno dove ci sono focolai di covid senza precauzioni e via a lavorare a -40°. Se vuoi le condizioni accessorie si fa lunga, e verrei definito cattivo.

198x, ma mi sa che e' un errore di battitura. comunque si, di gente schifosa che non muore mai in italia ne abbiamo tanta.

penso al confronto tra romiti e ghidella. ghidella collaudava le auto di persona, muoveva le sue chiappe e andava senza remore in officina o ovunque servisse, e proponeva un'alleanza con la ford. romiti pensava solamente alla finanza. agnelli ha licenziato ghidella, e i danni della gestione romiti li stiamo pagando ancora oggi.

nel dibattito Bertinotti/Castellina si sono aggiunte altri contributi che mi paiono interessanti.
Unisco per voi. (Expiration: Friday, 28 August 2020 13:57)
p.s. ragazzacci non scordate il punto in discussione.
come si affronta il new green deal affinchè il nuovo benessere sia socialmente equo.

sei un'utopista. il new green deal e' un problema, ma sta sicura che anche se ci fossero le condizioni per una equita' e giustizia sociale ci sara' chi rema in direzione opposta.

l'Italia è un paese che pensa davvero poco al futuro con sguardo lungimirante.
Conta solo l'immediato, il beneficio a breve termine.
È un modo di pensare da vecchi per cui ha valore solo quanto si può prendere nel breve termine, perché nel lungo termine saremo tutti morti (come ha detto qualcuno).
Questo fa sì che sono premiati in politica i partiti che promettono mance, sussidi e tagli delle tasse, cioè populisti e sovranisti.
Questo ci sta portando dritti al default, perché se non si pensa al futuro e alla crescita il debito ci sommergera.

--- 21 Agosto 2020 ---

Se poi alle elezioni continuiamo a votare per partiti e personaggi vecchi che hanno già fatto disastri (ma qui subentra la memoria da pesce rosso) non ci possiamo aspettare che vecchie e sorpassate soluzioni, mentre il mondo al di fuori di questo paese avanza rapidamente.
Se fate caso i politici migliori degli altri paesi hanno meno di 45 anni.

*this. e appunto non e' solo eta' fisica, ma soprattutto eta' mentale.

 

[olasvadas]

@WF 198x? maddai, davvero?

 

[walterfishing]

@WF 198x? maddai, davvero?

si, purtroppo. e ci sono tantissimi ragazzi, specie nati quelli nel periodo tra il 1990 e il 1995, che manderei veramente in miniera a calci in culo, convinti che solo passando sopra al prossimo si faccia strada.