SOCCORSO ALPINO SI PAGA

Ma evitare che siano selezioni basate su stereotipi, modelli, ecc...
Non lo so. Tanto una selezione la devi fare. Io penso preferirei una seleziona basata su modelli CHIARI, anche sbagliati se vuoi ma chiari fin dal principio, piuttosto che una selezione basata sulle sensazioni del momento del soccorritore.
Almeno i modelli, se sono sbagliati, si possono affinare e cambiare. E poi, se sono già stabiliti e chiari fin dal principio, non ci sono scuse che tengano.

Altrimenti è come dire che ti ferma la polizia in auto, ma tu non sai bene quali sono le regole da seguire perché a seconda di quello che pensa il poliziotto di turno ti può comunque fare una qualsiasi multa...
 
M i problemi, senza offesa, se li fanno o gli NON addetti ai lavori oppure quelli arroganti che si credono migliori e vorrebbero in giro solo persone con le loro stesse idee.

Il soccorritore non deve fare nulla se non soccorrere, non spetta al soccorritore e sicuramente non nel momento dell'intervento, fare supposizioni su sensazioni, ecc...

La valutazione dovrebbe avvenire giustamente, ma dopo e da parte dell'organo competente. Come funziona già quasi in tutto, senza precludere luoghi, attività, interventi,... ma valutando dopo. Perché le apparenze non dicono nulla,... certo, ci si ritroverebbe con un'orda di persone super attrezzate, fisicamente sportivissime,... ma moltissime di essere che chiederebbero soccorso per negligenza ed immaturità propria. Contenti solo quelli che non solo desiderano categorizzare, ma proibire cose a chì le vorrebbe vivere diversamente.

Sempre per parlare per cognizione di causa, sempre per lo stesso motivo,... preferisco parlare di cose che conosco direttamente e personalmente. Io secondo i vostri discorsi, si lo sò,... molti sarebbero felici e direbbero "era ora, che bello", ahahah non potrei andare a vivere certi contesti, certe attività, sarei ritenuto un'idiota incompetente. Solo perché pratico attività diversamente dalla norma. Ripeto, sò che adesso molti diranno "appunto, é quello l'obiettivo", ah Ma di fatto e nonostante esco secondo i miei approcci, credo di avere ottime competenze, conoscenze, capacità, ecc... Ma verrei escluso, discriminato, solo per delle apparenze,... che non conterebbero su persone più ignoranti ma che si presentano bene.

Insomma, inutile che continuo a dire la mia, é palese che non potrò mai vederla diversamente e non potrò mai giustificare delle categorizzazioni e discriminazioni se applicate in determinate maniere.

Lascio a coi che siete forse meno coinvolti su certi aspetti.


Ora esco a farmi un'uscitina,... minimale a livello di attrezzatura e speriamo che non mi accada nulla,... altrimenti sarà solo ed esclusivamente colpa mia, ahah Mentre il turista accanto che si spacca nonostante tutto l'abbigliamento tecnico PRO, sarà un poverino sfortunato ;)
 
Con tutti i limiti, si fanno necessari quando i numeri crescono troppo. In questo senso la multa non va intesa come un atto di accusa, ma come il proprio contributo al servizio pubblico: il servizio deve esserci oer tutti, ma se hai avuto sfortuna è gratis, se no lo paghi. Non dipende dalla gravità ma dalla responsabilità, che viene stimata attraverso alcuni elementi di attrezzatura o posiziobanentro xhe mostrano e entusle azzardo o imperizia


Concordo che le casistiche debbano essere definite: non vuol dire dare patentino, ma dare un modo chiaro a chi va in montagna e a chi soccorre per sapere come gestire i casi dal punto di vista amministrativo.
 
Possiamo dire tutto ciò che si vuole, ma una cosa è certa: l'abuso di un diritto porta alla dismissione o compressione del diritto, in parte o in toto.
Vale per qualsiasi diritto.
Es. L'art. 18 L. n. 300/1970 (c.d. statuto dei lavoratori) tutelava i lavoratori in modo quasi eccessivo, senza eccezioni e temperamenti. Le ingiustizie di tale sistema hanno portato prima alla legge Fornero (che ancora poteva andare bene) e poi allo sciagurato jobs act, che ha largamente smantellato le tutele.
Vale per la legittima difesa, che dopo secoli di violenza anche un po' arbitraria, oggi è talmente compressa che è più tutelato il delinquente.
Vale per la democrazia, che quando si vuole portare all'estremo (democrazia diretta) non è più un grado di funzionare e di prendere decisioni funzionali ed efficaci e porta alla pericolosa tentazione di ricorrere a sistemi più autoritari.
Vale per l'esercizio delle libertà in genere, che già più di 2000 anni fa ha portato Platone, nel De re publica, a dire che: "Quando un popolo, divorato dalla sete della libertà, si trova ad avere a capo dei coppieri che gliene versano quanta ne vuole, fino ad ubriacarlo, accade allora che, se i governanti resistono alle richieste dei sempre più esigenti sudditi, sono dichiarati tiranni. E avviene pure che chi si dimostra disciplinato nei confronti dei superiori è definito un uomo senza carattere, servo; che il padre impaurito finisce per trattare il figlio come suo pari, e non è più rispettato, che il maestro non osa rimproverare gli scolari e costoro si fanno beffe di lui, che i giovani pretendano gli stessi diritti, le stesse considerazioni dei vecchi, e questi, per non parer troppo severi, danno ragione ai giovani. In questo clima di libertà, nel nome della medesima, non vi è più riguardo per nessuno. In mezzo a tale licenza nasce e si sviluppa una mala pianta: la tirannia."
Mutatis mutandis, possiamo ben applicare il concetto anche al soccorso.
Davanti ai casi di abuso o uso non necessario cui assistiamo, si è chiaramente sviluppata nella società una forma di avversione, giusto o sbagliato che sia, ma tant'è.
Quindi ora o si trova il modo di arginare il fenomeno, oppure la strada segnata sarà quella della dismissione/compressione del diritto: il soccorso sarà solo per chi paga, cioè gli assicurati o sarà garantito gratuitamente solo nei casi più severi, mentre per il resto uno paga.
Del resto, le risorse sono quelle che sono ed il debito pubblico è già di suo notevole.
 
Ultima modifica:
Direi che il ventaglio o se preferite la forbice tra i diversi interventi sia piuttosto ampia, a partire dai casi più gravi a quelli, consentitemi, ridicoli, dai casi in cui, tutto sommato, l'incidente è avvenuto in modo del tutto imprevedibile nonostante il rispetto di tutte le regole di prudenza e buon senso all'incidente dove non si applica la benché minima regola di prudenza.
Poi ci sono i comportamenti che il nostro amico TIWoodvivor, per me amichevolmente lo Svizzero, ci ha raccontato tipo non avevo voglia di farmi tutto il ritorno a valle etc etc, cioè,"hai chiamato il taxi"! Soccorrere tutti, diritto insopprimibile, il soccorso gratuito a prescindere per me no, non esiste. Il problema è chi dovrebbe stabilire, qui in Italia, se l'intervento debba o meno essere gratuito. Un ente unico? Regionale? Basato su linee guida comuni? Basato su quali dati? E alla fine valutati da chi? E chi dovrebbero essere quelli che suggeriscono le linee guida? Per me i "problemi" sono questi, perché alla fine si deve arrivare a linee equilibrate, anche se a fronte del contributo imposto per interventi altamente evitabili si scatenerà sempre la polemica della persona soccorsa o dei suoi parenti prossimi/amici/etc che non accetterà no il verdetto.
 
Direi che il ventaglio o se preferite la forbice tra i diversi interventi sia piuttosto ampia, a partire dai casi più gravi a quelli, consentitemi, ridicoli,

Il confine tra caso grave e caso ridicolo è labile...

Esempio: non riesco a tornare indietro perchè sono stanco, non ce la faccio più, non ho valutato bene le mie forze.
Mi vengono a prendere, è un caso ridicolo (ho usato il soccorso come un taxi).
NON mi vengono a prendere, la notte fa freddo e ci scappa il morto, caso grave.
 
Il confine tra caso grave e caso ridicolo è labile...

Esempio: non riesco a tornare indietro perchè sono stanco, non ce la faccio più, non ho valutato bene le mie forze.
Mi vengono a prendere, è un caso ridicolo (ho usato il soccorso come un taxi).
NON mi vengono a prendere, la notte fa freddo e ci scappa il morto, caso grave.
Ma non si parla di questo. Se chiamato, il servizio viene sempre. Si tratta solo di decidere se pagare.
Se poi, come forse @Cmps diceva,, qualcuno non chiama per evitare il costo e il caso ridicolo diventa grave...beh non ci si può fare niente: anche oggi può capitare solo perché uno non vuole sentirsi ridicolo! Esiste la libera responsabilità individuale.
 
Tolto gli articoli giornalistici che riportano quanto detto in apertura di thread mi sono andato a leggere la disposizione specifica Dgr 1411 del 2011 non solo relativamente all'allegato "B" ma anche per l'allegato "A" che ne determina l'applicabilità.

Leggendolo ho trovato:

2.3 Interventi di elisoccorso

2.3.1 Definizione
Sono compresi in questa tipologia gli interventi di tipo:
- HEMS: intervento di soccorso sanitario
- SAR: intervento di ricerca e recupero in ambiente impervio e/o ostile

2.3.3 Onere del servizio
L'onere del servizio per gli interventi HEMS è a carico del SSR. (nota personale, ovvio siamo in ambito di "soccorso")
L'onere del servizio per gli interventi SAR è a carico del SSR qualora l'utente soccorso sia affetto da patologie che richiedono il ricovero ospedaliero o accertamenti presso il Pronto Soccorso; in assenza di queste ultime è posto a carico dell'utente.
.... omissis

2.3.4 Procedura per l’assunzione dell'onere
La classificazione della missione come HEMS o SAR è di competenza della Centrale Operativa sede dell'elisoccorso che effettua la missione.
La verifica della sussistenza delle condizioni per l'assunzione dell'onere da parte del SSR spetta al medico di bordo dell'elicottero



2.4 Interventi SAR senza impiego dell'elicottero

2.4.1 Definizione
Costituiscono interventi SAR quelli:
- svolti in ambiente impervio da personale del SUEM coadiuvato da personale CNSAS
- svolti in ambiente ostile esclusivamente da personale sanitario e non sanitario del CNSAS

2.4.3 Onere del servizio
L'onere del servizio è a carico del SSR qualora l'utente soccorso sia affetto da patologie che richiedono il ricovero ospedaliero o accertamenti presso il Pronto Soccorso; in assenza di queste ultime è posto a carico dell'utente.

2.4.4 Procedura per l'attribuzione dell'onere
La verifica della sussistenza delle condizioni per l'assunzione dell'onere da parte del SSR spetta al medico del SUEM, se intervenuto sul posto, od al medico della Centrale Operativa, in caso contrario



6 Attività ricreative ad elevato impegno di soccorso


6.1 Elenco delle attività ricreative ad elevato impegno di soccorso
Ai fini del presente atto sono considerate attività ricreative ad elevato impegno di soccorso quelle che comportano attività complesse finalizzate al recupero dell’infortunato, prima che lo stesso possa essere sottoposto a trattamenti sanitari, come di seguito individuate:

alpinismo con scalate di roccia o con accesso ai ghiacciai;
scialpinismo;
arrampicata libera;
speleologia;
parapendio e deltaplano, anche a motore;
salti dal trampolino con sci o idrosci;
sci acrobatico;
rafting;
mountain-bike in ambiente impervio;
utilizzo a scopo ricreativo di veicoli a motore fuori strada in ambiente impervio.

6.2 Compartecipazione alla spesa
In caso di intervento di soccorso dovuto ad incidente conseguente alla pratica delle attività di cui al precedente paragrafo 6.1 che renda necessario l’intervento dell’elicottero e/o di squadre di soccorso del CNSAS (intervento SAR) è prevista la compartecipazione alla spesa da parte dell’utente, secondo gli importi previsti dal tariffario regionale. Tale importo è dovuto anche qualora l’intervento sia seguito da ricovero ospedaliero o da accertamenti presso il Pronto Soccorso.
.... omissis

Allegato B
4 Compartecipazione alla spesa per interventi SAR

4.1 Intervento di soccorso con sole squadre a terra

.... omissis ..... fino ad un massimo di € 500,00 complessivi

4.2 Intervento di soccorso con elicottero
- attività di volo € 25/minuto di volo fino ad un massimo di € 500,00

4.3 Intervento congiunto
In caso di intervento congiunto di elicottero e squadre a terra si applicano gli stessi importi di cui ai punti 4.1 e 4.2 fino ad un importo massimo complessivo di € 700,00

HEMS (Helicopter Emergency Medical Service): interventi di soccorso sanitario con elicottero
SAR (Search and Rescue): Soccorso a persona in ambiente impervio od ostile che richieda la ricerca dell'infortunato e/o il ricorso a tecniche speciali per il recupero ed il trasporto
SSR: Servizio Sanitario Regionale della Regione del Veneto



Ciao :si:, Gianluca
 
Le tariffe non sembrano nemmeno care. Avendoli, non ho niente in contrario a pagare.

Chi di soldi non ne ha veramente riceverà molto probabilmente una cartella equitalia dopo svariati anni e potrà tranquillamente buttarla, in Italia non esistono sanzioni afflittive di alcun genere per chi non paga perché non ha soldi.

Il problema presumo si ponga per chi di soldi bene o male ne ha ma preferirebbe spenderli altrimenti ma non vedo perché io (la comunità dei cittadini) debba pagare al suo posto.
 
Ora esco a farmi un'uscitina,... minimale a livello di attrezzatura e speriamo che non mi accada nulla,... altrimenti sarà solo ed esclusivamente colpa mia, ahah Mentre il turista accanto che si spacca nonostante tutto l'abbigliamento tecnico PRO, sarà un poverino sfortunato ;)
Mah....al quintino sella io la prima volta ci sono arrivato con le nike alte da pallacanestro. A luglio mica a novembre nè sia chiaro...

Tra snowboarder c'è un detto....se non vuoi che ti rubino una tavola mettigli l'adesivo wed'ze!
 
Tolto gli articoli giornalistici che riportano quanto detto in apertura di thread mi sono andato a leggere la disposizione specifica Dgr 1411 del 2011 non solo relativamente all'allegato "B" ma anche per l'allegato "A" che ne determina l'applicabilità.

Leggendolo ho trovato:

2.3 Interventi di elisoccorso

2.3.1 Definizione
Sono compresi in questa tipologia gli interventi di tipo:
- HEMS: intervento di soccorso sanitario
- SAR: intervento di ricerca e recupero in ambiente impervio e/o ostile

2.3.3 Onere del servizio
L'onere del servizio per gli interventi HEMS è a carico del SSR. (nota personale, ovvio siamo in ambito di "soccorso")
L'onere del servizio per gli interventi SAR è a carico del SSR qualora l'utente soccorso sia affetto da patologie che richiedono il ricovero ospedaliero o accertamenti presso il Pronto Soccorso; in assenza di queste ultime è posto a carico dell'utente.
.... omissis

2.3.4 Procedura per l’assunzione dell'onere
La classificazione della missione come HEMS o SAR è di competenza della Centrale Operativa sede dell'elisoccorso che effettua la missione.
La verifica della sussistenza delle condizioni per l'assunzione dell'onere da parte del SSR spetta al medico di bordo dell'elicottero



2.4 Interventi SAR senza impiego dell'elicottero


2.4.1 Definizione
Costituiscono interventi SAR quelli:
- svolti in ambiente impervio da personale del SUEM coadiuvato da personale CNSAS
- svolti in ambiente ostile esclusivamente da personale sanitario e non sanitario del CNSAS

2.4.3 Onere del servizio
L'onere del servizio è a carico del SSR qualora l'utente soccorso sia affetto da patologie che richiedono il ricovero ospedaliero o accertamenti presso il Pronto Soccorso; in assenza di queste ultime è posto a carico dell'utente.

2.4.4 Procedura per l'attribuzione dell'onere
La verifica della sussistenza delle condizioni per l'assunzione dell'onere da parte del SSR spetta al medico del SUEM, se intervenuto sul posto, od al medico della Centrale Operativa, in caso contrario



6 Attività ricreative ad elevato impegno di soccorso


6.1 Elenco delle attività ricreative ad elevato impegno di soccorso
Ai fini del presente atto sono considerate attività ricreative ad elevato impegno di soccorso quelle che comportano attività complesse finalizzate al recupero dell’infortunato, prima che lo stesso possa essere sottoposto a trattamenti sanitari, come di seguito individuate:

alpinismo con scalate di roccia o con accesso ai ghiacciai;
scialpinismo;
arrampicata libera;
speleologia;
parapendio e deltaplano, anche a motore;
salti dal trampolino con sci o idrosci;
sci acrobatico;
rafting;
mountain-bike in ambiente impervio;
utilizzo a scopo ricreativo di veicoli a motore fuori strada in ambiente impervio.

6.2 Compartecipazione alla spesa
In caso di intervento di soccorso dovuto ad incidente conseguente alla pratica delle attività di cui al precedente paragrafo 6.1 che renda necessario l’intervento dell’elicottero e/o di squadre di soccorso del CNSAS (intervento SAR) è prevista la compartecipazione alla spesa da parte dell’utente, secondo gli importi previsti dal tariffario regionale. Tale importo è dovuto anche qualora l’intervento sia seguito da ricovero ospedaliero o da accertamenti presso il Pronto Soccorso.
.... omissis

Allegato B
4 Compartecipazione alla spesa per interventi SAR

4.1 Intervento di soccorso con sole squadre a terra

.... omissis ..... fino ad un massimo di € 500,00 complessivi

4.2 Intervento di soccorso con elicottero
- attività di volo € 25/minuto di volo fino ad un massimo di € 500,00

4.3 Intervento congiunto
In caso di intervento congiunto di elicottero e squadre a terra si applicano gli stessi importi di cui ai punti 4.1 e 4.2 fino ad un importo massimo complessivo di € 700,00

HEMS (Helicopter Emergency Medical Service): interventi di soccorso sanitario con elicottero
SAR (Search and Rescue): Soccorso a persona in ambiente impervio od ostile che richieda la ricerca dell'infortunato e/o il ricorso a tecniche speciali per il recupero ed il trasporto
SSR: Servizio Sanitario Regionale della Regione del Veneto



Ciao :si:, Gianluca
@znnglc mi sa che hai consultato qualcosa di inesatto, perchè i tetti di spesa ci sono e sono quelli riportati dall'articolo: € 7500 per l'elicottero e 1.500 per le squadre di soccorso a terra.

L'articolo riporta le cifre corrette, ma commette una imprecisione: riferisce tutto al testo di una delibera alla GDR Veneto 1411/2011 e relativi allegati e, in particolare, all'all. B per i costi della compartecipazione.
Invece, la delibera cui fare riferimento è quella ben più recente n. 72 del 20.01.2021, che trovate qui: https://www.aulss8.veneto.it/allegati/10427-DLB_72.pdf
- a pag. 8 interventi elisoccorso HEMS/SAR (par. 1.3)
- a pag. 9-10 definizione di SAR (par. 1.4)
- a pag. 26 definizione di "attività ricreative ad elevato impegno di soccorso" (par. 5)
- a pag. 30 costi della compartecipazione, coincidenti con quelli riportati dall'articolo.
Questa delibera richiama, per quantificare i costi di compartecipazione, l'Allegato B di cui alla D.G.R.V. 1411 del 6/09/2011.
Il testo di questo allegato B, così come è allegato alla delibera del gennaio 2021, riporta i tetti di spesa effettivamente quantificati dall'articolo.
Qui il link diretto all'all. B
https://www.aulss8.veneto.it/allegati/781-1411_AllegatoB_234734.pdf
 
Altrimenti è come dire che ti ferma la polizia in auto, ma tu non sai bene quali sono le regole da seguire perché a seconda di quello che pensa il poliziotto di turno ti può comunque fare una qualsiasi multa...
Pensi che non succeda ogni tanto?

Esempio: non riesco a tornare indietro perchè sono stanco, non ce la faccio più, non ho valutato bene le mie forze.
Mi vengono a prendere, è un caso ridicolo (ho usato il soccorso come un taxi).
NON mi vengono a prendere, la notte fa freddo e ci scappa il morto, caso grave.
Detto male ma il concetto è questo.

Tuttavia se siamo arrivati a questo punto il motivo di fondo è che NESSUNO valuta più o meno attentamente i suoi limiti.

Se andiamo a vedere la casistica,purtroppo abbiamo casi eclatanti (sia in un senso che in un altro) di gente che non ha proprio fatto una bella figura e comunque ha fatto "numero" tenendo impegnati i soccorsi .

Da quel poveraccio che si era rotto entrambe le gambe e "non sapeva dove era" a altre persone che prima di pensre alla soluzione o prima di impegnarsi un goccio alzano il telefono.

A loro bisogna dire "grazie" a questi sfiatoni del razzo che pensano che basti una super attrezzatura guardando con occhio di sufficienza chi invece è vestito quequa ( perchè la dispersione termica sa leggere la marca) ,e poi magari alla prima difficoltà su il telefono e aiuto aiuto aiuto. Manco fossero in bilico su una mina antiuomo a rilascio di pressione.

E' proprio grazie a questi sfiatoni che ci troviamo leggi e discussioni come questa.

E a lamentarsi che manca l'AML e altre ercate.

Ma volete veramente che siamo tracciati ogni centimetro che percorriamo. Piace veramente che gli altri si facciano i razzi nostri?
 
Ultima modifica:
è solo un altro modo per tracciarci perché in montagna viene più difficile piazzare telecamere e altre amenità... A nessuno e soprattutto alle istituzioni frega niente di chi è nei guai.
 
@znnglc mi sa che hai consultato qualcosa di inesatto, perchè i tetti di spesa ci sono e sono quelli riportati dall'articolo: € 7500 per l'elicottero e 1.500 per le squadre di soccorso a terra.
I tetti di spesa che ho riportato sono quelli relativi alla compartecipazione (Allegato B, cap. 4), non ho messo quelli per gli interventi SAR perché già riportati in apertura del thread.

Il mio post voleva portare semplicemente l'attenzione sul metodo per l'attribuzione dell'onere economico e quando viene richiesto l'ulteriore onere di compartecipazione.

Il documento che ho riportato è un estratto della delibera del 2011 che praticamente è la fotocopia di quella del 2021, in realtà per la parte di "nostro" interesse ci sono delle differenze ma del tutto marginali e ininfluenti.

Ciao :si:, Gianluca
 
è solo un altro modo per tracciarci perché in montagna viene più difficile piazzare telecamere e altre amenità... A nessuno e soprattutto alle istituzioni frega niente di chi è nei guai.

certo, ti mandano un elicottero con quattro persone a bordo per controllare cosa fai di nascosto in montagna... e magari mentre ci sono ti spruzzano pure un po' di scie chimiche :lol:
 
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