Stanno per fregarci ancora, date una letta quì.

Ok

Che fra stati uniti ed europa ci siano differenze in quei settori mi è chiaro ma cosa c'entrino con il TTIP che dovrebbe essere "commerciale" mi sfugge.

A questo punto mi devo aspettare che si voglia adottare il dollaro al posto dell'euro...... perchè manca solo quello e poi siamo tutti yankee :)

Ciao :si:, Gianluca
 
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Derrick

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Gianluca è così fra un po' ci diranno che gli Stati Uniti vogliono costringerci a bere Coca-Cola al posto del vino o a mangiare Parmesan al posto del Parmigiano (alcuni hanno già cominciato a dirlo: vogliono farci mangiare il Parmesan ecc.) (Il Parmesan è già in commercio in Italia, si chiama "Formaggio Grana" e può essere prodotto ovunque al mondo).
Si sentono troppe fessate basate sul nulla.
Oggi ho visto in TV che hanno dato a Greenpeace materiale come ipotesi di trattativa, bozze unilaterali, ecc. il problema qui è capire come funziona un processo negoziale. E poi Greenpeace, dopo aver fatto tutto questo casino, ora non verrà a dire: "tranquilli, le richieste europee sono distantissime dalle richieste statunitensi". Diranno solo che c'è il pericolo ecc. ecc.

L'obiettivo qui è ridurre le barriere "non doganali" e cioè esaminare quali protocolli di un paese siano accettabili nell'altro. Per ogni singolo protocollo si fa, o non si fa, l'accordo. Finché non si arriva ad una bozza di accordo non sappiamo di cosa si parla. D'altr'onde la fase iniziale delle trattative è sempre riservata, in questo come in mille altri casi, altrimenti diventa impossibile la trattativa stessa.

Parlavo ieri con una persona che è in cura con un farmaco che deve prendere ogni giorno. Negli Stati Uniti è già in commercio un farmaco che viene preso ogni 6 mesi. In Europa no, per il "principio di precauzione", perché da noi le procedure autorizzatorie sono più rigide. O forse, diceva la persona, perché vogliamo proteggere i nostri produttori di farmaci.

Il "principio di precauzione" non fa solo bene, fa anche male. Se sei malato e non puoi avere un farmaco che in altri paesi è disponibile, un po' ti rode! Vorresti avere la scelta! E ci sarebbe più concorrenza, meno "monopoli di fatto". Il modo di vedere le cose come viene presentato dagli anti-TTIP è unilaterale, allarmistico, fuorviante. Il solito grande complotto delle multinazionali contro il cittadino.

Si potrebbe usare lo stesso atteggiamento per dire che Greenpeace è complice delle multinazionali europee del farmaco e non vuole che i nuovi farmaci innovativi in vendita negli Stati Uniti siano venduti in Europa per tutelare la rendita di posizione delle multinazionali europee!
 
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Derrick

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Ho trovato questo articolo che forse rassicurerà qualcuno:

http://www.eunews.it/2016/05/02/ttip-leaks-malmstrom-greenpeace/57448

La frase in fondo riportata e attribuita a Greenpeace è tipica dell'atteggiamento allarmista di questa associazione. Da un lato ci sono le posizioni negoziali statunitensi e dall'altra "non ci sono proposte per contrastarle". Come si direbbe a Roma: "Addio còre!". Che si fanno proposte per contrastare le altre? Ognuno specificherà la propria posizione, i propri obiettivi negoziali, e poi si vede se c'è possibilità di trovare un compromesso che, come dice giustamente la Maelstrom, non è "a metà" delle posizioni. Abbiamo delle linee rosse.
 
il ttip ricalca il nafta. qual e' il problema? che le aziende possono scegliere le regole dello stato con le richieste piu' basse o accondiscendente.

se lo stato si oppone, l'azienda puo' fargli causa "alla pari"

ma il caso alcoa in sardegna, o lo scandalo lockheed, non hanno insegnato nulla?
 
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Derrick

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Il "fare causa" riguarda solo, a quanto capisco, le aziende che fanno specifici investimenti dietro specifiche garanzie. E' già pratica corrente anche se il TTIP verosimilmente vorrebbe allargarne l'ambito.

Faccio un esempio: sono una multinazionale dell'energia che fa investimenti su centrali nucleari in Germania, essendomi stato garantito dall'assetto normativo attuale che la centrale, costruita come da progetto, potrà produrre energia per 25 anni. Costruisco la centrale (con una spesa enorme, le centrali nucleari costano più di mutuo che di combustibile) e poi, dopo 10 anni, un referendum mette al bando l'energia nucleare con effetto da subito, e io, che ho investito, mi ritrovo un gran cetriolo dove duole.

In questi casi si fanno clausole di salvaguardia per cui, se venisse a modificarsi il quadro normativo, l'investitore avrebbe un equo indennizzo. Le controversie sono portate davanti ad istanze di arbitrato internazionale. Senza queste clausole, gli investitori non investono perché temono visite dell'uccello padulo.

Questo "modello" di garanzia normativa potrebbe, in ipotesi, essere allargato ad altri tipi di investimenti. Ad esempio investo in una fabbrica in Italia che produce un certo farmaco, perché mi garantisci la commerciabilità di quel farmaco, e se poi cambi idea, ho istanza presso un arbitro per un equo indennizzo.

Sono tutte cose che hanno una loro logica, le si può accogliere o rigettare (consapevoli che meno garanzie, meno investimenti, e vale anche per quelli nazionali), ma non stiamo parlando di limitazioni di sovranità ecc. I professionisti dell'allarmismo giocano sulla poca confidenza che la gente ha (me compreso) con la materia del commercio internazionale, che è molto tecnica e specialistica, e in generale con le tematiche di economia d'azienda. Gli investitori non sono gente che ama farsi prendere per il didietro e, in generale, pure Karl Marx diceva - e a ragione - che il capitale è timido.
 
non e' solo quello.

controesempio: ho una ditta di prodotti chimici per la casa. esporto. in uno degli stati scoprono che il mio prodotto ha effetti dannosi. non hanno il sistema di class action degli usa, per cui posso passare impunito. voglio continuare a vendere? faccio causa.

pare una boiata, ma e' la esatta procedura che usa attualmente una azienda usa del settore in italia (che vende qua le porcate che in usa non si possono piu' vendere, non sugli alimentari ma su alcuni prodotti chimici hanno norme piu' stringenti delle nostre).
 
L'argomento accende in me una riflessione un po' contraddittoria. Nell'Europa "libera" le persone non possono circolare liberamente mentre le merci si. Il riferimento è ai migranti che -è bene chiarirlo- non saranno in regola, ma intraprendono un viaggio nel quale spesso si muore per sfuggire ai macelli che noi abbiamo combinato. Questo è paradossale. Per carità, faccio auto critica in quanto più di una volta ho fatto acquisti in rete facendo arrivare un prodotto dall'altro capo del mondo ma ad un certo punto se trovo 5 minuti per riflettere mi chiedo il senso di tutto ciò. Ecco perchè sono pessimista in materia ambientale e umanitaria. Faccio un esempio: quando ero bambino ricordo che ai Tg facevano vedere la Cina e le strade erano piene di bici; poi sono diventato un ragazzo e in TV le immagini mostravano le strade cinesi invase dalle moto. Oggi che sono adulto vedo in televisione una Cina con strade a 10 corsie piene zeppe di macchine. Ho 34 anni quindi parliamo di un arco temporale piuttosto breve. Quanti prodotti cinesi arrivano da noi e inconsapevolmente utilizziamo tutti i giorni? Non è più soltanto il confronto di una ideologia politica, economica e culturale perchè queste cose sono state superate ormai da anni. Occorre una svolta radicale che purtroppo non ci sarà mai.
Infatti una delle frasi di Agnelli e anche un sogno era motorizzare la Cina.Così quando si metteranno in moto qualche altro milione di motori avremo proprio chiuso!:wall:
 
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Derrick

Guest
non e' solo quello.

controesempio: ho una ditta di prodotti chimici per la casa. esporto. in uno degli stati scoprono che il mio prodotto ha effetti dannosi. non hanno il sistema di class action degli usa, per cui posso passare impunito. voglio continuare a vendere? faccio causa.

pare una boiata, ma e' la esatta procedura che usa attualmente una azienda usa del settore in italia (che vende qua le porcate che in usa non si possono piu' vendere, non sugli alimentari ma su alcuni prodotti chimici hanno norme piu' stringenti delle nostre).

Se ci dici di quale ditta, di quale prodotto parli, magari capiamo meglio ;)
Certo su alcune cose gli SUdA hanno norme più stringenti delle nostre, e su altre meno. Sono, semplicemente, un paese diverso, con norme diverse. Loro disinfettano i polli con l'ammoniaca (o quello che è) e noi li vacciniamo. Non sono allevatore ma non sono sicuro che il vaccino sia molto meglio del lavaggio in un battericida. E non penso che gli americani mangino veleno. Quanto disinfettante rimane nel pollo dopo la cottura? E quanto cloro beviamo con l'acqua? Non penso che le norme americane siano così irrazionali come ce le vogliono vendere. Non scordiamoci che le "class action" le fanno, al mondo, solo loro e che in generale, in realtà, il consumatore negli SUdA è probabilmente più tutelato che da noi.

Negli Stati Uniti gli oppositori del TTIP magari diranno che è tutta una cospirazione delle multinazionali europee per poter vendere negli Stati Uniti le loro porcherie... non si oppongono certo perché interessati a tutelare la nostra salute o le nostre merci, ma perché vogliono tutelare o la loro salute, o le loro merci (quelli che ci rimetterebbero).
 
Ma io penso che oramai fare una vita sana sia impossibile.Tutti i cibi preconfezionati e non contengono antiossidanti,antibiotici e chissà che altro. Certo il contenuto di una carne in scatola non ti fa nulla ma ripetuto nel tempo...Mi ricordo che quando i miei figli erano piccoli,mia moglie gli preparava la mela grattata la quale se non consumata subito diventava immediatamente nera schifosa. Quella invece già pronta la potevi lasciare al lungo all'aria.
 
D

Derrick

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anche in usa c'e' chi dice no

http://www.atlantic-community.org/-/top-3-reasons-why-us-should-oppose-ttip

comunque trovo interessante questo documento. riporto solo una riga: in germania, il 93% degli incontri sul ttip e' stato solo con industria o lobbysti

http://www.euractiv.com/section/trade-society/news/us-companies-fret-over-selling-ttip/

Il primo collegamento mostra almeno una opposizione al TTIP condotta con argomenti razionali e non cose come "furto di democrazia" e "attentato alla sovranità popolare". Naturalmente anche negli SUdA v'è chi è preoccupato che certi lavori finiscano in Europa, o che certi settori perdano di competitività. Un trattato commerciale è sempre una cosa "dolorosa" perché in ogni paese c'è qualcuno che ci perde. Ma la somma, che "fa il totale", è un guadagno netto per entrambe le economie, perché il commercio internazionale, di suo, è di beneficio economico per entrambi i paesi commercianti.

Il secondo pure è un bel collegamento, con una descrizione chiara di cosa il TTIP non è, e di come, in realtà, ormai sull'argomento c'è più panico e guerra di religione che discussione.
Che gli incontri si facciano con le "lobby" (cioè quelli che le regolamentazioni le applicano o le subiscono) è perfettamente normale.

Se - per fare un esempio stupido - venisse cambiata la norma sul porto di coltello, è chiaro che il CAI o associazioni simili parlerebbero col legislatore e spiegherebbero il perché e il percome del porto del coltello. Se venisse determinato di ammettere solo certe fogge o certe leghe, i produttori di coltelli parlerebbero col legislatore per spiegare il perché e il percome delle fogge, delle leghe. E spiegherebbero anche i riflessi sulle esportazioni, sui costi di produzione nel fare coltelli per il mercato italiano diversi che per il mercato statunitense ecc.
Tutte le regolamentazioni delle attività industriali vanno approfonditamente discusse con i produttori per evitare di combinare disastri. Il legislatore non è al corrente delle tematiche industriali e commerciali e prima di avanzare, o esaminare, o proporre un dettaglio tecnico produttivo ovviamente si confronta con le proprie aziende.

Il "lobbysmo" è un'attività profondamente sana e profondamente necessaria in una democrazia. Già solo il fatto che venga criminalizzato la dice lunga su quanto poco si capisca della complessità di disciplinare per legge un processo industriale.
 
non condivido affatto questa visione del lobbysmo. ok, a piccole dosi mi va bene, ma non il 93% degli incontri solo con/tra lobbysti e senza il minimo contatto con pubblico e media.
 
C

ciclotore2

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Prima i poi leggerò i documenti ufficiali, le opinioni espresse sono varie e possono creare confusione in chi cerca una quadra. In tutto ciò, quello che mi crea una certa inquietudine e' "l'arbitrato internazionale" che addirittura dovrebbe scavalcare la sovranità divina data nazione che per svariati motivi rifiuti la commercializzazione di un dato prodotto. Prendiamo ad esempio alcuni farmaci di cui e' riconosciuta la pericolosità e per questo proibito, si vedrebbe costretto a venderlo ugualmente per obbligo imposto da questa sorta di tribunale pro-partes.
Questa e' arroganza ed anarchia imperialista, dove il capitalista più forte detta legge anche alle istituzioni. Questa e' dittatura, altro che libero mercato. Il problema non sara' solo per i cibi di scarsa fattura (milioni di italiani già li comprano nei discount per motivi economici), ma di tutta una serie di altri prodotti legati a diverso utilizzo. Siamo di fronte ad un cambiamento epocale dove saremo costretti ad adattarci per sopravvire... Non credo si possa far molto.
 
Il "lobbysmo" è un'attività profondamente sana e profondamente necessaria in una democrazia. Già solo il fatto che venga criminalizzato la dice lunga su quanto poco si capisca della complessità di disciplinare per legge un processo industriale.
Estremamente difficile essere d'accordo con una affermazione del genere visto che, per definizione, sono gruppi, o rappresentanze, che nascono per fini d'interesse privato e, come tali, guardano il proprio tornaconto utilizzando spesso metodi non proprio etici o legali.

Difficile essere d'accordo con una affermazione del genere visto che sono gruppi che sovvenzionano pesantemente (potendolo fare) le cariere, o la corsa elettorale di politici, i quali, per quanto ufficialmente imparziali e votati unicamente al bene comune (non ridete troppo :) è solo un modo di dire), saranno comunque "in debito"...... e i debiti, prima o poi, si pagano :( e, generalmente, chi paga è la comunità e non, ovviamente, il politico di turno :wall:

I rappresentanti di categoria mi stanno bene, le lobby no, anche se concettualmente non sono differenti.

Ciao :si:, Gianluca
 
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