Stimare la T Confort/Limit di un sacco sapendo gr di piuma e CUIN

[paiolo]

Ne abbiamo parlato qui ma mi son reso conto che è una problematica sufficientemente diffusa da meritare una discussione ad-hoc.

A molti è capitato o di trovarsi nell'armadio un vecchio sacco in piuma senza una temperatura certificata ISO 23537 (o il suo predecessore europeo EN 13537), o di voler acquistare un sacco/quilt cinese dove le temperature sono spesso sparate un po' a caso (a me vengono in mente ad esempio gli ottimi quilt della iceflame che hanno temperature "dichiarate" abbastanza random).

I nostri colleghi francesi ci vengono in aiuto, dato che nel wiki del loro forum si sono ricavati una formula empirica per stimare la T confort/limit di un sacco/quilt:
https://www.randonner-leger.org/wiki/doku.php?id=norme_calcul

E' in francese ma col traduttore di Chrome te lo leggi agevolmente...lettura interessante che consiglio a chiunque; bello in particolare il grafico da cui hanno ricavato la regressione lineare:

Ad ogni modo riporto qui sotto le formule che hanno ricavato, riscrivendole in forma secondo me più comprensibile:

T° Confort = 14.1 - (<gr di piuma> * <CUIN / 1000> * 0.041)

T° Limit = 9.9 - (<gr di piuma> * <CUIN / 1000> * 0.049)

Quindi ad esempio un sacco con 350 gr di piuma 800 CUIN secondo queste formule avrebbe 14.1 - (350 * 0.8 * 0.041) = 2.6° di T confort

Questa formula rappresenta per forza una approssimazione dato che non tiene conto:

• della differenza tra quilt e sacchi a pelo (a parità di tenuta termica un quilt penso utilizzi tipo un 15-20% di piuma in meno...se qlc ha stime più affidabili le condivida)
• della taglia del sacco/quilt (a parità di tenuta termica un sacco taglia XL necessita ovviamente di più piuma di un sacco taglia M)
• della tecnica costruttiva (un sacco box-baffle a parità di piuma tiene più caldo di un sacco con cuciture passanti)

...ma dà cmq una utile approssimazione di partenza.

 

[ZenPlot]

I colleghi francesi hanno un bellissimo forum, li seguo da un anno e sono un'ottima fonte di ispirazione.
In merito al calcolo, riporto, solo come dato tecnico per eventuale riscontro, i dati della mia nuova trapunta Katabatic Flex 22 tg R/W 900CuIn:
riempimento 15.5 once
quindi il calcolo è:
14.1 - (439.42 * 0.9 * 0.041)
14.1 - 16.21
= -2.11

Il prodotto è dichiarato a 22°F = -5.5° C

Come approssimazione ci sta, ballano 3 gradi ma identifica correttamente l'ambito di utilizzo.

 

[det]

Interessante, quando ho più tempo lo leggo per bene. CUIN europeo ovviamente immagino. Quello calcolato col metodo americano è sfasato di circa 50unità: 800+ EU è uguale ad un 850+ US fonte: https://ultralightoutdoorgear.co.uk/rab-down-jacket-warmth-guide-i1472

Manca secondo me un dato che è forse il più importante: lo spessore delle camere. Se hai camere meno spesse anche se metti tanta piuma dentro non hai un incremento di tenuta del sacco/quilt, hai solo più garanzia che rispetti la temperatura dichiarata in quanto c'è meno probabilità che ci siano punti con meno piuma.

I colleghi francesi hanno un bellissimo forum, li seguo da un anno e sono un'ottima fonte di ispirazione.
In merito al calcolo, riporto, solo come dato tecnico per eventuale riscontro, i dati della mia nuova trapunta Katabatic Flex 22 tg R/W 900CuIn:
riempimento 15.5 once
quindi il calcolo è:
14.1 - (439.42 * 0.9 * 0.041)
14.1 - 16.21
= -2.11

Il prodotto è dichiarato a 22°F = -5.5° C

Come approssimazione ci sta, ballano 3 gradi ma identifica correttamente l'ambito di utilizzo.

Quilt e non sacco come prima cosa, e poi appunto dipende molto dal quilt in se: quelli katabatic sono riconosciuti come ottimi e tanti dicono che tengono di più del dichiarato.

 

[emmepi]

Lo Spark III della Sea to Summit ha 540g di piuma, CUIN 850. Secondo la formula arriviamo a un -5° comfort circa, quando viene dato a -2°.

La versione regular ne ha circa 485 di grammi.

Secondo la formula francese sarebbe più fresco... solo perchè più corto.

Carina l'idea ma... manca qualcosina E' davvero utile solo per approssimare temperature in un sacco senza temperature, ma nonci farei un affidamento totale.

 

[paiolo]

I colleghi francesi hanno un bellissimo forum, li seguo da un anno e sono un'ottima fonte di ispirazione.
In merito al calcolo, riporto, solo come dato tecnico per eventuale riscontro, i dati della mia nuova trapunta Katabatic Flex 22 tg R/W 900CuIn:
riempimento 15.5 once
quindi il calcolo è:
14.1 - (439.42 * 0.9 * 0.041)
14.1 - 16.21
= -2.11

Il prodotto è dichiarato a 22°F = -5.5° C

Come approssimazione ci sta, ballano 3 gradi ma identifica correttamente l'ambito di utilizzo.

Attento che i prodotti americano danno temp non certificate, ad esempio le temp che da la EE per i suoi quilt sono più simili alla nostra Limit che alla nostra Confort...quindi dipende da come il produttore dichiara le proprie temp.

 

[ZenPlot]

Attento che i prodotti americano danno temp non certificate, ad esempio le temp che da la EE per i suoi quilt sono più simili alla nostra Limit che alla nostra Confort...quindi dipende da come il produttore dichiara le proprie temp.

Confermo! Ero molto interessato alle EE per via del peso ma poi ho letto che loro dichiarano la limite.
La katabatic specifica che dichiara la comfort.

 

[paiolo]

Manca secondo me un dato che è forse il più importante: lo spessore delle camere. Se hai camere meno spesse anche se metti tanta piuma dentro non hai un incremento di tenuta del sacco/quilt, hai solo più garanzia che rispetti la temperatura dichiarata in quanto c'è meno probabilità che ci siano punti con meno piuma.

I francesi si sono basati su stime empiriche basate su sacchi in commercio, si suppone che quei sacchi abbiano le camere dimensionate e riempite "con buonsenso" in base alla relativa quantità di piuma

--- 17 Novembre 2025 ---

Lo Spark III della Sea to Summit ha 540g di piuma, CUIN 850. Secondo la formula arriviamo a un -5° comfort circa, quando viene dato a -2°.

La versione regular ne ha circa 485 di grammi.

Secondo la formula francese sarebbe più fresco... solo perché più corto.

E' esattamente ciò che ho detto nella seconda parte del mio post:

Questa formula rappresenta per forza una approssimazione dato che non tiene conto:

• [...]
• della taglia del sacco/quilt (a parità di tenuta termica un sacco taglia XL necessita ovviamente di più piuma di un sacco taglia M)
• [...]

...ma dà cmq una utile approssimazione di partenza.

...di base andrebbe utilizzata per confrontare sacchi di taglia "regular".
Ma siamo tutti d'accordo che è una semplice (ma cmq utile) approssimazione.

 

[emmepi]

I francesi si sono basati su stime empiriche basate su sacchi in commercio, si suppone che quei sacchi abbiano le camere dimensionate e riempite "con buonsenso" in base alla relativa quantità di piuma

--- 17 Novembre 2025 ---

E' esattamente ciò che ho detto nella seconda parte del mio post:

...di base andrebbe utilizzata per confrontare sacchi di taglia "regular".
Ma siamo tutti d'accordo che è una semplice (ma cmq utile) approssimazione.

Si, esatto, ho letto, ed ho provato a fare i calcoli con lo Spark III long, che di solito è riportato essere meno caldo del regular per vedere se uno dei due valori era vicino a quelli dichiarati...

Rimane, come hai detto, una formula con tanti problemi: anche approssimando, la quantità di altre variabili in gioco nella costruzione di un sacco a pelo è o non è significativa rispetto alla predizione di temperatura finale?

Mi spiego meglio...

Non mi dichiarano il range di temperatura e manca quindi una certificazione diciamo oggettiva.

Mi danno però il CUIN e i grammi di imbottitura...

1) se già ho dubbi data l' assenza di certificazione, quanto saranno affidabili questi valori?
2) quanto incide la qualità dell'imbottitura tra cineasta e marca affidabile?
3) quanto incide la struttura del sacco a pelo e la sua forma/soluzione tecnica?
4) quanto incide la qualità manifatturiera?

Se contasse solo quanta piuma e quanto cuin dubito ci sarebbero tante differenze di prezzo (aldilà che alcune volte paghiamo il brand).

Perciò mi sembrano bellissimi esercizi di stile (matematico), ma li reputo davvero poco utili o, quantomeno, non ci farei troppo affidamento.

Nell'altro thread invece ho iniziato a fare un elenco di sacchi a pelo sintetici. Chissà se per caso i francesi (o qualcin altro) hanno trovato una buona formula per tradurre i valori delle imbottiture sintetiche ai valori cuin delle piume... Lo vedo molto difficile vistele diverse fatture e materiali delle imbottiture. Però una cosa davvero utile sarebbe avere una scala uniformata delle temperature... Comfort, limit, woman, EN, usa... Etc... Spesso alla fine guardo il peso per capire se il valore sia credibile.

Andrebbe creata una scala universale

 

[paiolo]

Perciò mi sembrano bellissimi esercizi di stile (matematico), ma li reputo davvero poco utili o, quantomeno, non ci farei troppo affidamento.

Faccio un esempio concreto in cui queste formule mi sono state utili: nonostante abbia una ottima opinione della Cumulus, della loro serie Cumulus X-Lite a me personalmente non torna molto che il modello con soli 200grammi di piuma abbia la Confort a 4° (è sospetto anche che la differenza fra la confort e la limit sia di soli 4° mentre per gli altri due sacchi è di 6°):

Applicando le formule viene fuori che tutte le varie temperature dichiarate sono abbastanza realistiche (tolleranza +/-1° rispetto alle calcolate) TRANNE appunto la T confort dell'X-Lite 200 (6.7° calcolati VS 4° dichiarati):

Quindi se dovessi valutarlo, lo valuterei cmq come un sacco se va bene confort +6°, non certo +4°...

 

[ZenPlot]

Quilt e non sacco come prima cosa

E quale sarebbe la differenza? Se una struttura con tot di piume di una certa qualità è la medesima perchè dovrebbe cambiare il potere isolante?
Senza discutere sugli spifferi, la composizione dovrebbe mantenere le stesse specifiche.
O no?

 

[det]

E quale sarebbe la differenza? Se una struttura con tot di piume di una certa qualità è la medesima perchè dovrebbe cambiare il potere isolante?
Senza discutere sugli spifferi, la composizione dovrebbe mantenere le stesse specifiche.
O no?

Quilt rispetto a sacco a pelo. A parità di temperatura di comfort un sacco a pelo ha più piuma perché ha il cupolino ed il retro imbottito.

 

[ZenPlot]

Quilt rispetto a sacco a pelo. A parità di temperatura di comfort un sacco a pelo ha più piuma perché ha il cupolino ed il retro imbottito.

Giusto!
Quindi la formula dei cugini francesi varrebbe solo per uno tra sacco e quilt...

 

[paiolo]

Vale per i sacchi, dato che il dataset da cui hanno ricavato la formula è composto +o- solo da sacchi:
https://www.randonner-leger.org/wik...=Tableau de sac de couchage pour le graphique

 

[emmepi]

Faccio un esempio concreto in cui queste formule mi sono state utili: nonostante abbia una ottima opinione della Cumulus, della loro serie Cumulus X-Lite a me personalmente non torna molto che il modello con soli 200grammi di piuma abbia la Confort a 4° (è sospetto anche che la differenza fra la confort e la limit sia di soli 4° mentre per gli altri due sacchi è di 6°):

Vedi l'allegato 273641

Applicando le formule viene fuori che tutte le varie temperature dichiarate sono abbastanza realistiche (tolleranza +/-1° rispetto alle calcolate) TRANNE appunto la T confort dell'X-Lite 200 (6.7° calcolati VS 4° dichiarati):

Vedi l'allegato 273642

Quindi se dovessi valutarlo, lo valuterei cmq come un sacco se va bene confort +6°, non certo +4°...

Sulla base di premesse non per forza veritiere. Mi pare che l'X200 abbia cuciture e forma diverse, quindi anche distribuzione della piuma diversa. Intuitivamente anme farebbe pensare che sia invece corretta una temperatura diversa poiché se fosse stata simile avrebbe mantenuto la stessa forma. Se l' hanno cambiata, probabilmente implicava un qualche vantaggio.
Anche il range minore, lo trovo più credibile in un sacco più corto, rispetto ad un altro.

Però anche le mie sono inferenze, non dati certi.

Detto ciò, se ho un sacco e ne conosco persone fill, ok, la formula mi può aiutare ad approssimare +-3° circa in che range si trova, poi IO, personalmente, non lo userei per calcoli poi raffinati


Più che altro che prezzettini ahhaha

 

[Mike]

Per confrontare i sacchi a pelo sto guardando la differenza rispetto a quello Simond da 0°C, taglia L, Confort 0°, Limite -5°, 800 Cuin, 500 g piuma (secondo le formule dovrebbe essere confort -2.3° e limite -9.7). In base a questi valori e dando per scontato che i prodotti Decathlon sono testati secondo le norme europee, cerco di capire se i sacchi a pelo di altre marche abbiano valori più o meno corretti.

Stavo pensando infatti di prendere il Ferrino Duvet 800, 550 Cuin, 300 g piuma, temperature confort/limite +3° -2°; confrontando con il Simond però mi sembra improbabile che siano corrette queste temperature... Lo stesso mi sembra per sacchi a pelo di altre marche.

 

[emmepi]

Guarda, io sto facendo il megaelenco di sacchi sintetici sotto i 3kg ed almeno -3° di comfort... ci sto perdendo la vita, più che sulle temperature, nei sintetici le vere balle le trovi sui volumi... sacchi dichiarati compressi 24cm diametro x 28cm altezza e poi occupano un intero zaino da 45 litri ahahhahahaha i produttori giocano moltissimo sulle cifre, nella piuma con la temperatura, nel sintetico con le dimensioni/pesi

TABELLA EXCEL SACCHI A PELO SINTETICI DA -3° IN GIU'

 

[paiolo]

Stavo pensando infatti di prendere il Ferrino Duvet 800, 550 Cuin, 300 g piuma, temperature confort/limite +3° -2°

300g di piuma 550 cuin sono equivalenti a 200g di piuma 800 cuin... Dubito davvero possano arrivare a +3/-2

 

[emmepi]

Mi aiutate a costruire una formula per fare un calcolo simile sul sintetico?

Vorrei poter confrontare ad esempio il potere "calorifico" di un sacco rispetto al suo peso ( e volume).
Però non è così lineare il calcolo, proabilmente una quadratica sarebbe una curva più fedele.

Il mio tentativo per ora è questo:

Pensieri:

1) Sacco a pelo A, venduto in taglia M e stesso sacco a pelo B, in taglia L.
Hanno la stessa certificazione, diciamo -10° di comfort.
A pesa 2000g, B pesa 2200g.

Domanda che mi viene in mente: 200g sono il peso necessario a passare da taglia M ad L, oppure all'aumentare delle dimensioni aumenta anche la quantita di isolante necessario a mantenere quel valore?

2) Sacco a pelo A, taglia M certificato a -10°, e sacco a pelo B, stessa marca, stesso modello, stessa taglia, certificato a -15°.
A pesa 2000g, B pesa 2500g.

Deduco che 500g sia la quantità necessaria per aumentare la "protezione" dal freddo su un sacco a pelo lungo 200cm.

Ma su un sacco da 220cm dovrò sia la dimensione (e il peso), sia la protezione, quindi saranno più di 200+500g.

3) Idealmente uno potrebbe pensare che un sacco a pelo che pesa 1000g protegge fino a -10° abbia lo stesso potere calorifico di un sacco che ne pesa 2000g e che protegge fino a -20°.
Dubito sia davvero così, ma al contempo non ho dati.

Se metto 2 sacchi a pelo da 1000g uno dentro l'altro, ad esempio, di quanto aumento la mia resistenza al freddo?

4) Lavorare sulla quantità di isolamento per metro quadro con il sintetico è peggio che con la piuma, materiale diversi che poi spesso sono uguali, cifre approssimate, composizioni piu pesanti ed altre ottenute da piu strati sovrapposti, talvolta da strati diversi, effetto di lamine termoriflettenti che alterano il semplice calcolo del "fill".

Quale via si potrebbe percorrere per costruire una funzione predittiva della QUALITA' e/o PRESTAZIONE del sacco? Dico prestazione perchè, ad esempio, un sacco potrebbe avere cerniere, retine e altri accessori utili a renderlo più funzionale, appesantendolo e quindi facendo risultare il semplice indice peso/potenza svantaggioso anche se avesse una superimbottitura... Rimarrebbe il fatto che, chi cercasse il maggio calore con il minimo peso (o ingombro), dovrebbe comunque tenerne conto...

 

[paiolo]

Mentre con i sacchi in piuma hai sia peso netto della piuma che qualità della piuma (i CUIN) con i sintetici di solito hai solo il peso lordo del sacco (compreso quindi il suo tessuto che può essere spesso o ultra sottile) e di solito non sai la qualità dell'imbottitura (Apex ad esempio è il miglior isolante sintetico ed ha un potere isolante molto superiore alla semplice ovatta dei sacchi entry level).

In sintesi coi sintetici temo purtroppo non abbia senso tentare di fare una funzione "predittiva"

(Nota a margine: Se vuoi un sintetico UL, semplicemente prendine uno in Apex e fine)

 

[Mike]

300g di piuma 550 cuin sono equivalenti a 200g di piuma 800 cuin... Dubito davvero possano arrivare a +3/-2

Scusate, ritorno un attimo su questo argomento, in quanto sto facendo un po' di confusione per comprare il sacco a pelo. Facendo un confronto:

• Ferrino lightec duvet 800: 300g piuma 550 cuin, confort +3/-2. Dichiarano che i prodotti sono testati secondo le norme europee. [Secondo le formule dovrebbe essere +7.3/+1.8]
• Simond piuma mt900 5°: 370g piuma 700 cuin, confort +5/0. Il prodotto è testato secondo le stesse norme. [Formule: +3.5/-2.8]
• Naturehike snowbird: 400g piuma 650 cuin, confort +3.8/-1.4. [Formule: +3.4/-2.8]

Sembra quasi che il marchio cinese sia quello più affidabile con valori dichiarati, ma non ho trovato la certificazione iso23537-1. Magari i valori dichiarati sono semplicemente calcolati con delle formule simili ma non sono testati?
Ferrino invece sembra quello meno preciso, però ha la certificazione, quindi è stato testato e spiegano anche come. Ma è davvero possibile che con la stessa certificazione abbia dichiarata una prestazione migliore del Simond, che sembra decisamente superiore in quanto a piume?

Mi chiedo quindi se per scegliere il sacco a pelo abbia più senso considerare:

• I valori dichiarati e la certificazione
• Quantità/qualità della piuma (ok le formule non saranno precise però appunto possono dare un'idea, anche semplicemente per confrontare sacchi diversi)
• Tecnica costruttiva, cuciture... trovo un po' difficile valutarle, ma magari è su queste che Ferrino può essere migliore delle altre marche?
• Recensioni di chi li ha provati: magari aiutano a farsi un idea, spesso però non si sa il materassino usato e penso sia un discorso abbastanza soggettivo.