Test sui coltelli .... quali hanno un senso ?

[francesco77]

Credo davvero che sui coltelli si lucri fin troppo. Un qualsiasi pezzo di fetentissimo acciaio c70 di spessore 4 mm e temprato fa più o meno quello che fanno tutti gli altri e per romperlo ti ci devi impegnare un bel po'! Forse perderà il filo prima, ma è più facile da ripristinare e tutta la solita pappardella.
Ameno che non parliamo di usi specifici tipo l' attività del pompiere in cui serve un attrezzo adeguato. Ma in montagna non si gioca ai pompieri ....
Inoltre sottovalutate un fattore: quando si usa sempre un attrezzo lo si conosce in intimità ! So perfettamente come si comporta il mio nessmuk, quanto dura il filo, di cosa ha bisogno per tornare affilato, quali i suoi limiti e i suoi pregi e cosa ci posso fare......
Poi se non ci credete possiamo fare dei test assieme.

 

[Foxtrotcharlie]

Inoltre sottovalutate un fattore: quando si usa sempre un attrezzo lo si conosce in intimità !

La bellezza e il piacere di farsi la propria lama!!!! Sto iniziando ad apprezzarlo anch'io!!

 

[znnglc]

Per esempio il test della nebbia salina per valutare la resistenza all'ossidazione oppure i vari test sulla resistenza all'abrasione, alla rottura ecc ecc dei vari acciai.
Le considerazioni sull'uso dei coltelli poi sono personali, un coltello che per me è ottimo per te può far schifo e vice versa.

I testi sui materiali non determinano però, alla fine, la cosa fondamentale di un coltello ovvero che tagli e possibilmente non per soli 5 minuti. Certo se cerco un coltello da "sub" allora mi interessa che effettivamente sia adatto e magari non mi accontento del "garantisco io" e vado a vedere se esistono queste certificazioni, ma sono casi particolari che non credo sia poi così interessanti per la "mia" maggioranza visto che l'Opinel, o il Mora, sono considerati "buoni".

Ciao , Gianluca

 

[znnglc]

Tornando IT i test sono validi se giustificano un'esigenza: ho necessità che il filo mi duri in eterno ed allora vai spulciando tra i migliori risultati, MA spesso un filo eterno è anche eterno da affilare e parte l'analisi incrociata di questi due aspetti ecc .... omissis ..... I test servono solo se sai valutarne i risultati e abbinarne la tua esigenza, parti quindi dal capire cosa ti serve.

Ok, e quali sono questi test ? ..... il taglio della corda ?

Ciao , Gianluca

 

[spyrozzo]

Di un coltello bisogna valutare 3 diversi livelli: l'uso previsto, l'uso possibile, l'uso non previsto.

bella questa, così esposta mi mancava
tornando alla discussione, abbiamo tutti detto cose sacrosante, ma siamo tra persone che parlano a ragion veduta. quando però arriva il neofita con in testa la domanda: "che coltello devo comprare", allora, per lui, tutti i test, le pubblicità e le possibili americanate andranno bene. ecco che dalle tasche usciranno dei bellissimi (ma costosissimi) zero tolerance (e qui siamo ancora in zona qualità) che si contrapporranno a dei probabili pieghevoli da ferramenta niente male, visto che devono possibilmente fare lo stesso lavoro: tagliare pane e salame e qualche cordino...
riguardo al taglio della corda, è questo uno tra i test più duri per un filo, visto che il taglio del canapone lo deteriora molto.

 

[znnglc]

Io credo che comunque ci siano "test" e test, nel senso che se è il fabbricante a realizzarli allora è abbastanza probabile che ci sia la volontà (ci mangia) di enfatizzare una caratteristica rispetto ad un'altra e sicuramente la spettacolarità è praticamente d'obbligo (se avete superato gli 'anta probabilmente vi ricorderete quando furono presentati i CD nelle fiere di settore) però se i test sono condotti da emeriti sconosciuti forse allora, almeno a livello di principio, non dovrebbe essere solo "pubblicità", o potenzialmente tale, poi ci sono anche gli sconosciuti pilotati ma chiamatemi ingenuo, se volete, però credo che non sia sempre solo pubblicità.

Il tizio che si vede in questo video segnalato da @alfredo http://www.avventurosamente.it/vb/1...g-bushcraft-e-lacciaio-n690co.html#post318958 dubito che abbia motivi "commerciali" per pilotare, se non falsificare, quanto da lui fatto. Certo uno potrebbe dire che è una forma di auto gratifica (ego), ulteriore convincimento di aver speso bene i propri soldi, di aver preso la scelta giusta ect. ect. ...... come potrebbe anche essere che il coltello da lui acquistato/provato/usato lo trovi all'altezza del suo valore (anche commerciale) ..... alla fine se un coltello taglia le lattine di tonno, e poi continua a tagliare la carta come se fosse appena uscito dalla fabbrica, vuol dire che non è solo un "bel" coltello ma un coltello POTENZIALMENTE fatto bene ..... per lo meno per me è così .... poi magari potrà avere duemila altri difetti ma almeno sul piano della tenuta del filo non è messo male.

I test sono test e come tali forniscono dei risultati, se sono test "standard", ovvero che seguono un protocollo ben preciso e conosciuto, allora saranno anche replicabili da terzi ed i risultati, teoricamente, non dovrebbero cambiare, ma forniscono anche dei dati che sono ben oltre le portate delle persone comuni ed, in fin dei conti, dubito che chi si mette a testare il proprio coltello voglia fornire "prove" di questo calibro. Certo se io voglio CERTIFICARE un qualcosa allora non ho molte alternative e il test non può non essere che standardizzato ma dubito fortemente che una prova fatta da un tizio qualsiasi sia da buttare, a priori, solo perchè non fatta in un laboratorio.

Se domani devo comprare un coltello e non voglio comprare l'Opinel o il Mora di turno comincio a guardarmi intorno e, magari individuato il coltello che esteriormente, a livello estetico, più mi piace che rientra fra i soldi che voglio spendere quali test pratici devo poter valutare per assicurarmi che non stò buttando via dei soldi ? Prima di comprarlo ..... dopo non mi serve più ad un ciuffolo ..... ok posso "rivenderlo" ma non è il massimo anche perchè non è che se lo rivendo riprendo i miei soldi e non è detto che lo rivendo subito (anzi potrebbe stare lì anche per anni).

Ciao , Gianluca

 

[znnglc]

riguardo al taglio della corda, è questo uno tra i test più duri per un filo, visto che il taglio del canapone lo deteriora molto.

Ok. Perfetto.
E quale potrebbe essere uno sparti acque, in linea di massima non di certo in forma "assoluta", tale per il quale si possa ritenere interessante quel coltello ?

1.000 tagli ?
5.000 tagli ?
10.000 tagli ?

Una corda in nylon da 6 - 8 - 10 mm ?
Paracord ?

Non dico un numero "esatto" ..... 3.227 tagli (per esempio) ..... ma che si possa in qualche modo rapportare ad una giornata della mia "maggioranza" ..... è possibile ? ...... almeno in linea di massima.

Ciao , Gianluca

 

[Orcodeiboschi]

Mi hai chiesto del test della corda per la tenuta del filo.

Io prenderei questo test unito alla caduta del foglio di carta e alla riaffilatura per capire se il coltello mi può interessare o meno:

Il primo per capire la facilità di penetrazione, il secondo per la tenuta dle filo e il terzo per la facilità di affilatura.

Lo spartiacque? per ora non c'è perchè i test sono fatti ad cazzum, cioè non hanno termini di paragone.

Se con la corda X (uguale per tutti i test) hai il valore di taglio di un Mora o di un Opinel, allora il risultato del coltello Y ti dà un valore che tu sei in grado di quantificare.

Ritorno ad un esempio automobilistico, leggere 200km/h è una cosa normale, penso che si possa "immaginare" visto che si viaggia di norma intorno ai 130 km/h in autostrada e sai farti mentalmente un paragone, ma leggere 48 Nm di coppia (a me personalmente) non dice nulla, poi leggo che la panda ne ha 24 ed allora già intuisco cosa possa voler dire.

Il problema non sta nei test in sè per sè (sarò noioso, ma lo ribadisco), ma nella difficoltà di lettura dei risultati.

 

[Bitis]

A proposito del test della corda, riporto osservazioni già fatte da vari utenti su altri lidi:

- La mano che fa il test deve essere la stessa perchè se cambia il gesto o la forza non è la stessa cosa
- la corda deve essere la stessa in tutti itest se no si falsa il risultato
- fino al xxx taglio tagliavi per pressione, poi hia cominciato a tagliare per strisciamento, mentre per l'altro coltello no...

e via così.

Risultato ? Non se ne esce.

Avrei una curiosità: qualcuno mi spiega in cosa consiste il test della caduta del foglio di carta e cosa dovrebbe dimostrare ?

 

[Foxtrotcharlie]

Il problema non sta nei test in sè per sè (sarò noioso, ma lo ribadisco), ma nella difficoltà di lettura dei risultati.

Se si standardizzano i test, un riscontro pratico (nel tuo esempio il mora o l'opinel) prima o poi l'avrai! E se veramente mi interessano i risultati del test, mi informo e documento sul loro significato. (come puoi imparare cosa significa coppia motrice!)

Tutto IMHO!

 

[Foxtrotcharlie]

La mano che fa il test deve essere la stessa perchè se cambia il gesto o la forza non è la stessa cosa

Si potrebbe fare come per la caduta del foglio: la caduta della corda sulla lama!

 

[znnglc]

Ogni test è fatto come è fatto ed ovviamente nessuno segue per forza quello fatto da altri ..... questo è pacifico ..... non esiste un "protocollo". Nulla da dire ..... ma test fatti con il paracord (che bene o male è uguale per tutti) ve ne sono .... non chiedermi di darti i link perchè non li ho ma in rete ne ho visti.

Però a prescindere dalla "standardizzazione" che alla fine lascia il tempo che trova, nel senso che sapere che il coltello X taglia il 25% in più, o in meno, di un Opinel carbonioso n. 8 sul cordame Y alla temperatura Z con umidità W alla pressione Q esercitando sempre una forza pari a F, questi "numeri" come si rapportano alla realtà della mia "maggioranza" in modo tale che io possa valutare questi numeri.

Cerco di spiegarmi meglio ..... se io ti dico che un accrocchio consuma 100mAh ti fornisco una informazione precisa e standard (il coltello X taglia il 25% in più dell'Opinel standard), ma questo non mi dice nulla di più se poi volessi sapere se le batterie che uso sono sufficienti per una giornata di utilizzo, che è poi quello che mi interessa, poichè non sarei in grado di farlo se non conoscessi anche quanto le batterie possono generare.

Ora credo che parlare di una trasposizione fra il taglio della corda ad una giornata tipo della "mia" maggioranza sia virtualmente impossibile, secondo me, poichè ci sono talmente tante variabili che s'inseriscono.

Però ci sarà un'ordine di grandezza che, in base alle proprie esperienze / conoscenze, vi faccia dire "uhm ..... interessante come coltello" o "questo coltello fà cagare" ..... e se rientrate nella mia maggioranza il gioco è fatto

Se vi dico che il coltello X ha tagliato 1000 volte il paracord prima di smettere di tagliare voi che dite ? ...... se anzichè 1.000 fosse 10.000 ? ..... ovvio che il secondo caso taglia 10 volte di più del primo ma oltre a questo ? Non mi interessa il paragone perchè però se è utile alla discussione immaginiamo che l'Opinel n. 8 inox tagli lo stesso paracord 1.000 volte.

Tralasciamo per un istante la "scientificità" dei dati, le tolleranze, i se ed i ma ...... non si stà parlando della certificazione TUV ..... alla fine se le mani che tagliano sono diverse difficilmente una sarà quella di una ballerina anoressica in fin di vita e la seconda un manovale che lavora in catena di montaggio avvitando viti a mano da quarantanni ..... ci sarò sempre una discrepanza ma non tale da cambiare le grandezze dei risultati.

Ciao , Gianluca

 

[Foxtrotcharlie]

Ogni test è fatto come è fatto ed ovviamente nessuno segue per forza quello fatto da altri ..... questo è pacifico ..... non esiste un "protocollo". Nulla da dire ..... ma test fatti con il paracord (che bene o male è uguale per tutti) ve ne sono .... non chiedermi di darti i link perchè non li ho ma in rete ne ho visti. Però a prescindere dalla "standardizzazione" che alla fine lascia il tempo che trova,

Con tutto il rispetto, ma secondo me stai facendo in discorso sconclusionato e che non riesco a seguire: prima dici che non serve standardizzare, poi parli di numeri di taglio: cosa cambia tra le due cose? Credo che parlare di taglio di paracord sia una forma di standardizzazione e aggiungo che la matematica non è un opinione: con i numeri non si sbaglia!!

se io ti dico che un accrocchio consuma 100mAh ti fornisco una informazione precisa e standard (il coltello X taglia il 25% in più dell'Opinel standard), ma questo non mi dice nulla di più se poi volessi sapere se le batterie che uso sono sufficienti per una giornata di utilizzo, che è poi quello che mi interessa, poichè non sarei in grado di farlo se non conoscessi anche quanto le batterie possono generare.

100mAh (se non ricordo male) vogliono dire che si possono generare 100 mA per un ora. Ti pare poco come informazione di utilizzo??? Lo stesso si potrebbe dire sui coltelli se i test non verrebbero fatti ad minchiam!

 

[znnglc]

@Foxtrotcharlie...... in questo momento sono uscito e non posso risponderti in modo esaustivo, però concedimi di consigliarti di rileggere il mio post.

Consumare 100mah NON vuol dire generare 100mah.

Ciao , Gianluca

 

[Orcodeiboschi]

@ZNNGLC
Come ti ho già detto nel primo post, i test sono per i "malati", se non ti interessano lasciali pure perdere che tanto vivi bene lo stesso.

Un'altra considerazione laterale dei test: spesso coi test si stilano classifiche e questo lo trovo poco giusto: dai test dovrebbero uscire solo dei data sheet e chi ha necessità di una particolare caratteristica si fa le sue debite valutazioni paragonando i dati che più gli interessano.

 

[Orcodeiboschi]

Di un coltello bisogna valutare 3 diversi livelli: l'uso previsto, l'uso possibile, l'uso non previsto.

Questa frase mi piace un sacco, ma se mi permetti la modifico un po' perchè calzi meglio il mio modo di vederla:

4 diversi livelli: l'uso previsto, l'uso probabile, l'uso possibile e l'abuso.

 

[Trabakko]

io ho pensato un po a quello scritto sul primo post, anche dopo aver visto alcuni video sul tubo (un certo killer, dove dimostra che un opinel taglia meglio la carta di un extrema razio che costa 40 volte tanto)

ebbene, io credo che la tecnologia dei coltelli sia molto accessibile, e per questo si trovano da tutti i prezzi, senza dover rinunciare a prestazioni ed affidabilità.

ma allora cosa cambia? semplicemente un utensile da taglio su può usare in migliaia di modi, conosco persone che usano l'opinel solo tagliare a metà un sigaro toscano, o chi vuole lame molto spesse e costose per crearsi un piccola villa indipendente partendo da un po rami secchi.

quello che penso io è che con un po di inventiva coltelli da 10 a 30 euro sono + che sufficienti per chiunque, a prescindere che si inoltri nelle terre selvagge o sui sentieri dietro casa, o anche solo in casa per aprire buste e tagliare formaggio, se si vuole qualcosa di + è per passione ma non per primaria esigenza (io ho speso ben 50 euro per un victorinox brunito. non ne avevo bisogno, era sufficiente il normale da 35, o anche un opinel da 15 probabilmente, o un byrd, ma mi piaceva nero. e visto che i coltelli se ben tenuti durano una vita ho fatto questo acquisto)

la mia piccolissima esperienza di outdoor mi ha fatto capire la scelta migliore sono o l'opinel 8 classico (circa 12 euro) o il victorinox spartan (circa 18 euro). dal punto di vista funzionale hanno tutte le doti di taglio e robustezza per la vita all'aria aperta. per qualcosa di + un leatherman o un gerber da 50 euro, ma diciamocela, la pinza, oltre che per togliere i picchetti a cosa serve? ma sopratutto, in 5 minuti con un opinel posso costruirmi un cuneo in legno per toglierli in maniera ugualmente agevole.

concludendo, il fascino di questi utensili ci porta a spendere dei gran soldi, ma la vera utilità sta in lame dal costo contenuto.

 

[znnglc]

@ZNNGLC
Come ti ho già detto nel primo post, i test sono per i "malati", se non ti interessano lasciali pure perdere che tanto vivi bene lo stesso.

Un'altra considerazione laterale dei test: spesso coi test si stilano classifiche e questo lo trovo poco giusto: dai test dovrebbero uscire solo dei data sheet e chi ha necessità di una particolare caratteristica si fa le sue debite valutazioni paragonando i dati che più gli interessano.

..... Orcodeiboschi ..... io vivo bene di sicuro anche domani (spero) ...... ma sono curioso e "bramoso" di conoscenza e vorrei capire un pò di più delle cose, conoscere le opinioni altri, e se vuoi anche per non discutere solo di quanto sia bello, o ciofeca, l'Opinel di turno ..... anche perchè, a me, dopo cala la palpebra con certi discorsi ..... inoltre certe discussioni potrebbero essere d'aiuto anche magari per chi deve scegliere (io non ne sento "oggi" la necessità ma domani chi sà) un qualcosa ma non ha voglia di "sperimentare" che poi significare "spendere"

Puoi indicarmi qualche link in merito a queste "classifiche" ? (pura curiosità)

Ciao , Gianluca

 

[Orcodeiboschi]

Le più lampanti sono quelle di Noss, le stelle (o coltellini non ricordo) che metteva a fianco di ogni titolo di test.
Da lì in poi ci sono molte comparative che generano classifiche (virtuovice, Equip2endure, eccc... ecc...), ma le classifiche sono sempre racchiuse nell'ambito dell'analisi.

Il termine del paragone con l'Opinel era per la possibilità di tutti di possedere un Opinel e di usarlo come punto di partenza, da lì "capire" cosa vuol dire il paragone dei valori.

Se ti ricordi da piccolo dire 100km/h voleva dire il massimo, la tua mente non andava oltre, poi crescendo il cervello ha "fotografato" via via le esperienze nuove ponendo nuovi limiti.

Prendi un amico, provate insieme 4 coltelli diversi sul solito foglio di carta, ne troverete uno che sarà meglio degli altri, poi tu vai in fiera, provi una lama taglientissima e quello che riferirai al tuo amico è: tagliava molto meglio dell'xxx.
Il termine di paragone scatta automatico, resta solo da "quantificare" la differenza di questo paragone ed entrano in campo i numeri.

Se ci fai caso ogni misura ha un'unità di misura (km/h, mAh ecc... eccc...) che alto non è che un termine di paragone.

 

[znnglc]

Con tutto il rispetto, ma secondo me stai facendo in discorso sconclusionato e che non riesco a seguire: prima dici che non serve standardizzare, poi parli di numeri di taglio: cosa cambia tra le due cose? Credo che parlare di taglio di paracord sia una forma di standardizzazione e aggiungo che la matematica non è un opinione: con i numeri non si sbaglia!!

Una standardizzazione implica un protocollo codificato e sufficientemente rigido tale per il quale la tolleranza, ovvero la possibilità di avere una variazione dei valori dagli stessi test anche dalla stessa persona/ente che li ha realizzati, sia all'interno di un determinato range (generalmente abbastanza piccolo) diversamente non ha un senso.

Nel taglio di una corda quello che salta all'occhio come "diversità" è in quello che si taglia, indubbiamente tagliare un cordino da 2 mm. di diametro (per esempio) non è la stessa cosa che tagliare una gomena da 16 mm. di diametro, poi i puristi (giustamente) diranno che c'è da considerare la pressione applicata sul coltello, l'inclinazione di taglio (è sempre a 90° ?), la temperatura, la pressione dell'aria, l'umidità ...... tutti quelle "cose" che definiscono un protocollo ovvero uno standard. In altre parole se parliamo di "standard" dirti che ho tagliato 10 volte un paracord non certifico nulla poichè possono esserci mille parametri che hanno influito, positivamente o negativamente, su quel numero (che è un "numero" e non un valore assoluto).

Uno "standard", per quanto possa essere interessante, non è fattibile per ovvi motivi ...... non ne vale la pena, ecco perchè dico che non "serve" ....... è materialmente al di fuori dell'utilizzatore.

Però, bene o male, gente che invece ha utilizzato una corda "nota", che è il paracord, ne ho vista ed allora, visto che bene o male il paracord è un qualcosa di conosciuto a molti e che è di per sè uno standard (nel senso che per essere prodotto deve avere caratteristiche note ed è facilmente recuperabile da chiunque mentre una corda generica è solo una corda e difficilmente riconducibile ad uno standard specifico) mi sono chiesto se sostituiamo la corda "X" con il paracord, tralasciando tutto quello che lo farebbe diventare uno standard, i risultati che si ottengono cosa mi rappresentano ?

Mi sono spiegato meglio ?

Ciao , Gianluca