umile considerazione sulla progressione con la corda

Ieri camminavo in montagna e pensando a "questo e quello" mi è venuta in mente una considerazione riguardo al proteggere una progressione in salita e volevo l'opinione di qualcuno più esperto in alpinismo, ma anche quella di chi, senza magari conoscere una cippa di corde ecc.. , fosse ferrato in fisica.

Premetto che io ho fatto un po di freeclimbig in falesia da ragazzo (segregato all'interno del muro del 5°+) e diversi anni di speleologia. Ma non ho che qualche nozione teorica di alpinismo quindi siate clementi se dico cose troppo stupide o ovvie..

Comunque, questa è la considerazione: se io volessi proteggere un tratto in salita usando i classici chiodi da montagna (o qualunque altro attrezzo asportabile), non sarebbe preferibile fermare la corda sul chiodo (con un nodo barcaiolo per intenderci) piuttosto che lasciarla libera di scorrere nel moschettone come comunemente si fa con i rinvii??

Dico questo perché, in caso di caduta, la corda, scorrendo all'interno del moschettone, provocherebbe (se le mie nozioni di fisica hanno un qualche fondamento) una forza doppia sul chiodo ... in pratica farebbe effetto "argano" come quando, per sollevare ad esempio pesi importanti, invece che legare una corda al corpo e tirare semplicemente dall'alto, si fissa la corda ad un ancoraggio in alto, si rinvia la corda al corpo tramite una carrucola e si tira sempre dall'alto raddoppiando la lunghezza della corda ma dimezzando il peso del corpo ...

Nel nostro caso, il corpo che offre resistenza sarebbe il chiodo e, con la corda passata nel moschettone a mo' di carrucola, questa resistenza dovrebbe essere, secondo questa teoria tutta mia, dimezzata o quasi.

Ho considerato il fatto che la corda libera di scorrere offre un'elasticità maggiore e quindi un trauma minore sul chiodo ed in effetti, sempre secondo questa teoria, la forza sul chiodo sarebbe doppia (dico doppia per intenderci, in realtà il moschettone non è una carrucola) ma lo spostamento sarebbe la metà ...

La mia idea è che il sistema attuale mi dà l'impressione di essere più resistente (ed evidentemente non solo a me), ma le mie elementari conoscenze di fisica mi suggeriscono di approfondire ... voi che ne dite??
 
Se ho ben capito quanto dici, il vantaggio di non avere le corde bloccate in ogni singolo chiodo consiste, in caso di caduta, nello scarico della forza su l'intera catena di assicurazione. Chiaramente il chiodo più in alto sarà quello sollecitato maggiormente e via via con forze sempre decrescenti tutti gli altri. Al contrario se si bloccasse lo scorrere della corda tu avresti in caso di caduto lo scarico esclusivo della forza solo sull'ultimo chiodo, sarebbe quindi più facile che questo salti. E' vero che poi interverrebbe il secondo, ma anche quello interverrebbe da solo e così via, fino all'ultimo chiodo.
 
Le tue considerazioni fisiche sono valide: il principio dell'argano e' applicabile.
Nella tua considerazione non hai considerato che la corda non e' statica bensi' dinamica.
E quindi, bloccando col mezzo barcaiolo la corda, riduci della meta' la lunghezza di corda interessata ad un eventuale "strappo" di caduta.
In altri termini, aumenti il fattore di caduta (leggi la letteratura a riguardo)
 
Nella tua considerazione non hai considerato che la corda non e' statica bensi' dinamica.

Ho considerato il fatto che la corda libera di scorrere offre un'elasticità maggiore e quindi un trauma minore sul chiodo

E invece lo avevo considerato :p!!

Quindi secondo te, @iacco , è un fatto di distribuzione dello sforzo su tutta la corda??

Mentre secondo @_Manuel_ e più un discorso di scarico su i vari chiodi?? Come dire che se, per assurdo, evitassi di mettere i primi dieci chiodi, mi converrebbe bloccare la corda sul moschettone??
 
Quoto @iacco. Utilizzando pezzi di corda più corti le forze in gioco rimangono le stesse ma, come giustamente dice lui, si concentrano in meno elementi aumentando di fatto il fattore di caduta.
 
Sì!! anche io penso sia un fatto di corda, anzi mi ricordo di aver letto che per gli altri chiodi, se messi troppo a "zig zag", è addirittura consigliabile mettere dei rinvii più lunghi in modo che la corda scorra il più dritta possibile ... in pratica, finché l'ultimo chiodo regge, gli altri chiodi sarebbe quasi meglio che non ci fossero ..

Quindi, però, parlando sempre per assurdo, se io facessi una prova facendo cadere un "sacco di patate" attaccato con una fune d'acciaio, terrebbe meglio il chiodo con la fune bloccata ... mmm .... comunque non mi convince molto, sicuramente l'elasticità della corda c'entra e molto, ma ho l'impressione che ci siano anche altri fattori di cui non ho tenuto conto .. dovrò fare delle prove:roll:
 
S

Speleoalp

Guest
Devi fare attenzione ad un'altra cosina.... mai usare il nodo barcaiolo in punti in cui la corda potrebbe dover assorbire/sopportare un grosso strappo... in quanto quel nodo in caso di grossi "colpi" diretti (detto un po' così) è definito "auto-tranciante".
 
Bloccare la corda porta il fattore di caduta a 2 (fattore di caduta è lunghezza del volo / lunghezza libera di corda dall'ultimo ancoraggio o assicuratore) quindi: se sto sopra due metri il chiodo con la corda bloccata volo 2+2 metri per cui FC=4/2=2. Lo sforzo massimo agente sulla corda (e sull'alpinista) dipende dal fattore di caduta, indipendentemente dall'energia totale massima in gioco.
Quando si vola la corda (che è dinamica) si deforma e deformandosi dissipa energia. Indipendentemente dalla lunghezza del volo il comportamento elastico della corda assicura una sollecitazione massima d'arresto che per normativa al max può essere di 1200 daN. Quindi indipendentemente dalla geometria del volo la sosta (o il chiodo) a corda bloccata e l'alpinista si beccano 1200daN di sollecitazione.
Se, in presenza di un rinvio, uno solo, a corda bloccata, il rinvio e l'ancoraggio si prendono più di 1200daN per effetto carrucola: 2000daN.
Ecco perchè in alpinismo si fa uso della cosiddetta assicurazione dinamica: non si usano Gri-Gri e compagnie belle che auto-bloccano le corde.
Questo riduce la sollecitazione max agente sull'ancoraggio e sull'alpinista.
 
Aggiungo che la bontà di "passare" più protezioni si sente quando si vola. Se si vola con diversi rinvii passati si fa un volo morbido morbido, quasi "piacevole". Quando si vola al primo o al secondo rinvio si prendono belle botte!
 
S

Speleoalp

Guest
Se hai un club alpino nelle vicinanze o delle persone competenti, puoi provare qualche effetto simile in base al fattore di caduta ;))


 
gli attriti generati dai rinvii sono importantissimi per ridurre le forze che si generano durante la caduta.
la catena di assicurazione ha due tasselli, impedire appunto di cadere ma anche fare in modo di non danneggiare il corpo umano.
tipico esempio sono le automobili, rispetto a quelle di una volta in caso di urto si accartocciano ma assorbono energia e proteggono le persone anche dall'improvvisa decellerazione
 
S

Speleoalp

Guest
Sicuro non devi farti problemi ad utilizzare i più comuni sistemi d'assicurazione/progressione... che sia con il mezzo barcaiolo....o Reverso... che sia Piastrina o Gri-Gri... i rischi non aumentano, sono quelli che ci sono in queste attività. La differenza sostanziale stà nei gusti personali....

Per il resto... trovo che è sempre bene cercare nuovi sistemi, pensare ad alternative e non sottostare solo quello che ci viene detto dalle ormai gigantesche "ditte"... ovviamente senza levare la loro super competenza e professionalità. Per esempio... nessuno ti impedisce di piazzare un bel dissipatore a strappo sull'imbrago e collegare la corda principale ad esso.

Ovviamente teoricamente si possono pensare un sacco di cose giustificate "non sono studiati per quello" - "io ci penserei mille volte prima di farlo"..." ....ecc...ecc...".
Ma nessuno lo impedisce e nessuno saprà mai come funziona e se funziona, ahah
Esempio.... perché in questo caso so che funziona, ahahah
 
Voglio solo precisare che io non pensavo che bloccando la corda sul chiodo questo tenesse di più. Ero e sono convinto che la corda libera sia il sistema migliore. Solo che volevo convincere anche le mie conoscenze di fisica che mi suggerivano il contrario ;).

E dalle vostre risposte mi pare di aver capito che le mie conoscenze di fisica hanno la loro parte di ragione ma, per sfruttare meglio l'elasticità della corda, e quindi ammortizzare meglio la caduta, è preferibile lasciare la corda libera..

Probabilmente la mia osservazione potrebbe avere qualche valore (ma chiaramente bisognerebbe fare studi specifici che magari rivelerebbero migliorie talmente minime, se le rivelassero, che non varrebbe la pena applicarla) su tiri molto corti da uno o due chiodi ... ma direi che comunque mi avete chiarito il dubbio :si::si: merci!!
 
Il discorso, che abbiamo affrontato in termini qualitativi e senza approfondire alcuni aspetti invece importanti, è piuttosto complesso. In generale entrano in gioco diversi fattori che elevano il grado di complessità: attriti, geometrie, materiali, grado di usura degli stessi, attrezzi per fare sicura. Alcune conoscenze di fisica base,per quanto corrette, trovano difficoltà a spiegare la bontà di certe scelte e perciò suggeriscono "il contrario".
Saluti
 
Scusate. Non ci capisco una mazza di fisica... ma siete folli? quali oscure ragioni vi portano a pensare che volare su corda bloccata sia meglio che su corda con fattore dinamico.
Poi non capisco come dovrebbe avvenire la progressione, cioè io scalo e metto delle protezioni veloci su cui blocco la corda con barcaiolo. Bene e poi da lì come progredisco? con quale spezzone di corda fino alla ipotetica prossima protezione? e poi il secondo che risale trovando spezzoni di corda bloccata... mano a mano che sale troverebbe sempre più metri di corda fuori che ne allungherebbero la caduta.
 
S

Speleoalp

Guest
Infatti da quello che ho capito è partito tutto da un ragionamento fatto a mente, quanto si cercano mentalmente altri sistemi, modi, ecc.... scoprendo poi i "pro" e "contro" o solo uno dei due. Senza nessuna convinzione e affermazione su queste teorie... ragionamenti. Nel senso..... nulla di "pratico" fatto,....
 
Chiaramente il chiodo più in alto sarà quello sollecitato maggiormente e via via con forze sempre decrescenti tutti gli altri.

Con un sistema di assicurazione tradizionale mi pare che la forza in caso di caduta si scarichi SOLO sul chiodo più alto (o sosta), sull'intera lunghezza della corda IMPEGNATA e sul punto di ancoraggio che sta in basso (ASSICURATORE).
Non capisco cosa vuoi dire, dicendo che la forza si scarica sui chiodi più bassi in maniera decrescente: questi non tengono proprio nulla e al massimo vibrano per la botta che prende la corda ... dal momento che nessuna forza viene loro applicata

g
 
Ultima modifica:
Nella catena di assicurazione la forza si scarica in tre punti: sosta (ultimo rinvio), assicuratore e assicurato (che è quello che si becca la botta da forza di arresto).
Questo è del tutto vero però se la via è perfettamente dritta e la corda fa attrito solo con l'ultimo rinvio. Se la via fa dei zigzag, traversi, etc. la corda in caso di volo fa attrito anche su gli altri rinvii (in misura minore ovviamente a quello dell'ultimo rinvio), in questo senso interpreto "la forza si scarica sui chiodi più bassi in maniera decrescente", anche se la decrescenza non è progressiva. Se nella via ho 8 protezioni e la 2° partendo dal basso è quella dove la via (e la corda) fa una curva netta, allora dopo l'8° ed ultimo rinvio, quello che sostiene il maggiore attrito è il 2°.
In ogni caso... più attriti/curve ci sono e più è una noce per il primo perchè sentirà una corda "pesante" mentre progredisce, ma in caso di volo subirà minor forza d'arresto, ed anche l'assicuratore sarà tirato con meno forza.
 
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