Validità dei metodi di stima delle temperature di uso

EDIT MODERATORE (Paolo): la discussione di seguito è nata da una domanda di fafa in quest'altro thread


sono rientrato giovedi scorso, e appena ho sistemato un po di cose metto qualche foto....
allora: il sacco a pelo era di 600 grammi.... chiaro che non posso certificare i -5.... ma ad hot spring in south carolina incredulo l'ho pesato nel locale outdoor shop... è prodotto in inghilterra..e sto cercando di ricordare il sito...so che ha una sigla di tre lettere.... e costa un botto...
forse è questo? PHD's range of sleeping bags
Minim 400 Down Sleeping Bag
 
Ultima modifica di un moderatore:
Ottima idea differenziare per lunghezza, ma per mantenere il peso basso non mettono neanche la cerniera che è optional deve essere molto scomodo;
Le temperature non sono certificate sulla norma EN 13537.
ciao
Francesco


Quoto!
Ho visto anche che per le temperature dai -10° C a scendere la differenza in peso non è poi così evidenziata... Tra i PHD (in piuma) e il mio saccoapelo della Ferrino (in sintetico) la differenza è di poco più 1 Kg... ma in soldini si traduce in qualcosa come £200 :eek::eek::eek:

Ciao, Antonio
 
Senti......va bè... le mie 50 lire.
Il perché non mettono le cerniere è una questione di efficienza così come per il discorso delle misure. Senza cerniera vuol dire meno dispersione di calore e misura adeguata alle proprie vuol dire, di nuovo, meno dispersione di calore.
A chi fà gare come la Appalachian della zip ne fà a meno, come tante altre cose.
La questione della temperatura di rating è complessa e non sempre risponde alla necessità di avere una certezza nelle misure..es: se il sacco è più "su misura" del manichino che serve per la misurazione, restituisce misure più performanti, ma questo può non essere realistico.
Camp non dichiara i gradi cuin della piuma. Se vuoi comparare la qualità di una saccoletto dovresti valutare la costruzione e di che è fatto, non basta EN13537.
Anch'io, in passato, mi riferivo solo a questo.
Ferrino per ovviare a dispersioni ha escogitato il sistema con gli elastici.
Spero di aver aggiunto un tassello per la comprensione di alcuni "meccanismi" nei sacchiletto.
 

si assomiglia molto, quello che ho pesato io , e il sito che mi hanno fatto vedere(di cui ho perso l'appunto...) pesava ancora meno, perchè viene fabbricato su misura, quindi se sei piccolo come quello della persona di cui parlo(1,60m) ci si sta sui 600g, confermo che aveva chiusura in velcro...
in ogni caso è vero che non sempre ultralight fa rima con costoso....
e il primo metodo è rinunciare a tutto il rinunciabile....
 
Senti......va bè... le mie 50 lire.
Il perché non mettono le cerniere è una questione di efficienza così come per il discorso delle misure. Senza cerniera vuol dire meno dispersione di calore e misura adeguata alle proprie vuol dire, di nuovo, meno dispersione di calore.
A chi fà gare come la Appalachian della zip ne fà a meno, come tante altre cose.
La questione della temperatura di rating è complessa e non sempre risponde alla necessità di avere una certezza nelle misure..es: se il sacco è più "su misura" del manichino che serve per la misurazione, restituisce misure più performanti, ma questo può non essere realistico.
Camp non dichiara i gradi cuin della piuma. Se vuoi comparare la qualità di una saccoletto dovresti valutare la costruzione e di che è fatto, non basta EN13537.
Anch'io, in passato, mi riferivo solo a questo.
Ferrino per ovviare a dispersioni ha escogitato il sistema con gli elastici.
Spero di aver aggiunto un tassello per la comprensione di alcuni "meccanismi" nei sacchiletto.

Ciao Ub, la normativa EN 13537 è stata fatta proprio per uniformare e rendere palesi le tempereature dei sacchi letto, naturalmente le condizioni reali personali cambiano le cose, però adesso nessun produttore si può più permettere di dire che un saccoletto con 200g di piumino da 600cuin serve per un temperatura di -20, e se lo fa è sput....
La Camp veramente è l'unica che ha sempre indicato il valore Cuin, anche prima della EN13537, la indica come FILLING POWER la trovi nella quinta colonna delle tabelle con le caratteristiche dei CAMP.
La ferrino adesso ha messo la saldatura, è l'unica che la ha è risce ad ridurre la dispersione del 90% rispetto allo stesso saccoletto precedente.

Il PHD che indica una temperatura di -5 e visto il nome deve contenere 400g di piumino che è 800cuin, se lo paragoniamo al Ferrino HL REVOLUTION 350 W.T.S ss11 che ha 350g di piumino sempre 800 cuin,
la temperatura con 50g in + potrebbe essere tutt'alpiù un -2 perchè anche se quello non ha la lampo, la ferrino contrappone la saldatura, quindi le temperature sono omogenee, non credo che possa arrivare a - 5.

Io cmq credo che la lampo sia stata tolta per una questione di peso, se fafa dice che c'era il velcro.

ciao
Francesco

European Outdoor Group
 

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si, confermo che quello che ho visto aveva una piccola apertura x facilitare l'entrata chiusa con il velcro....
invece non sono sicuro che il sito sia phd..... quello che mi hanno mostrato prevedeva che tu inserissi le dimensioni, e il peso del piumino che volevi, e in base a questo ti dicevani la temperatura.....
in ogni caso ho inviato una mail alla persona in questione, che ancora si trova sull appalachian, e appena mi risponde vi faccio sapere...
 
Leggete così capirete come si può scegliere veramente un saccoapelo.

La normativa EN 13537 è stata creata per uniformare i criteri su cui si stabiliscono le temperature d'utilizzo dei sacchi a pelo.
La normativa parte da risultati ottenuti in laboratorio ottenendo dei risultati standard a cui si devono uniformare i produttori.

Ad es. in laboratorio il test dimostra che un sacco di 215cmx80x55 con 600g di imbottitura a 800 cuin con tessuti che hanno una data traspirabilità e un dato contenimento del calore corporeo (quindi di dispersione) permette di avere temperature di + 15 -1 -7 -24

quando un produttore costruisce un saccoapelo che corrisponde ai parametri di misura, di CUIN, di dispersione misurati in laboratorio può indicare la temperatura che è stata testata in laboratorio e sui cataloghi si indica la dicitura " in accordo con la normativa EN13537";

Quando il produttore manda il saccoapelo a testare in uno dei laboratori riconosciuti internazionalmente (che trovate nella normativa stessa) che controlla l'effettiva coerenza con gli standard, allora sui cataloghi troverete la dicitura " CONFORME ALLA NORMATIVA EN13537".

Gli STANDARD nel caso dei sacchiapelo servono per permettere al consumatore di individuare in maniera univoca non solo il RANGE di utilizzo del saccoapelo ma sopratutto permette di individuare facilmente le eventuali "PATACCHE".
Infatti se un produttore dice che un saccoapelo con un imbottitura di 200g con cuin di 500 permette di ndare a -25 il consumatore può facilmente rendersi conto che ciò non è fattibile.

I produttori "seri" sono stati d'accordo con l'entrata in vigore di tale normativa proprio perchè hanno trovato in essa un metodo "infallibile" di smascheramento delle "patacche".

La normativa in questione come sappiamo, indica 4 temperature calcolate nel seguente modo:

La temperatura + alta indica la temperatura massima in cui un uomo standard (25 anni alto 173cm pesante 73kg) che dorma con la cerniera aperta con le braccia fuori dal sacco e il cappuccio completamente aperto non suda mentre dorme.

La temperatura + alta delle due centrali, che è la prima TEMPERATURA CONFORT, si calcola su una donna standard (25 anni alta 160cm pesante 60Kg) che dormendo in posizione rilassata (non rannicchiata) non senta freddo e che riesca a dormire senza svegliarsi.

La temperatura + bassa delle due centrali, che è detta TEMPERATURA LIMITE DI CONFORT, si calcola su un uomo standard che dorme rannicchiato e riesce a dormire per 8 ore senza essere svegliato dalla sensazione di freddo.

La temperatura + bassa di tutte che è detta TEMPERATURA ESTREMA si calcola su una donna standard e indica la temperatura massima in cui una donna rannicchiata riesce a dormire per 6 ore senza morire per ipotermia pur essendo possibile il pericolo di congelamento.

Si considerano sia gli uomini che le donne vestiti con una tuta sportiva che dormono in uno spazio chiuso non soggetto alle intemperie (tenda) e isolato da terra con un materassino a cellule chiuse.

Questa norma è stata scelta come riferimento in europa ma viene rispettata anche da produttori extra europei, è si basa sul modo di calcolare la temperatura messo in atto dalla FERRINO nei suoi test interni perchè grazie ad analisi di laboratorio e prove sul campo (HIGH LAB) si è visto che questo modo di misurare le temperature è molto vicino alla realtà sul campo.

Quindi quando trovate un saccoapelo guardate se rispetta tale normativa e sopratutto non credete ai poteri magici di alcuni che vi dicono che un sacco che pesa in tutto 1100g con imbottitura da 800 CUIN ci potete andare a - 30 (sopratutto gli americani) perchè vi stanno prendendo per i fondelli.

Tenete sempre presente che l'utilizzo reale del sacco sarà dipendente dalle Vs condizioni fisiche, dal Vs peso corporeo, dalla Vs altezza, ecc.


Se leggete tutti i pdf allegati ne scoprite delle belle.
ciao
Francesco

Se scrivete a European Outdoor Group vi mandano le tabbelle complete.
 

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  • EN13537 Information for Consumers Mar 05.pdf
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faccio alcune precisazioni dopo aver letto gli allegati di questo post (l'inglese per me non è un problema), poi anche un po' di correzioni ad alcuni errori postati.
la norma 13537 non stabilisce in nessun modo i rapporti tra imbottitura e temperature, la norma che invece regola tali cose è la EN12934 (che non è stata postata...)
inoltre la norma 13537 non regola o indica nessun parametro, è solo la definizione della metodologia di misura e come indicare i risultati della misura che, contrariamente a quanto detto, sono riferiti sì a uomo e donna medi ma non si parla minimamente di altezze (oltretutto quella indicata per la donna media è palesemente sbagliata), si parla solo di peso che per l'uomo è considerato 80kg mentre per la donna 60 (dove sono venuti fuori 1.73 m per 73 kg e 1.63 m per la donna rimane un mistero...).
l'unico riferimento alle altezze è solo per la dimensione dei sacchi che vengono divisi in size1 e size2 ovvero per altezze uguali o inferiori a 1.75 m o superiori a tale quota.
in pratica la norma 13537 è solo una norma di misura e indicazione di risultati, non c'azzecca nulla con imbottiture e rapporti di esse con la temperatura.
se magari qualcuno posta la norma 12934 possiamo finalmente capire di cosa si sta parlando.

p.s. questo messaggio è solo una puntualizzazione, non vuole essere un attacco contro nessuno ne tantomeno dimostrare nulla, ho solo riportato e tradotto quanto allegato.

Bravo, ecco perchè ho aggiunto di chiedere i parametri alla European Outdoor Group, se vuoi c'e' anche da dire che la
13538 indica le misure ecc., ma leggendo li dentro c'e' scritto, basta poi leggere le note.
O no?
grazie a te
ciao
Francesco
 
infatti, ma visto che si parlava solo di rapporto temperature/imbottitura non ho nemmeno citato la 13538, ne le altre che indicano altri tipi di misurazione che possono anche non interesare...
a dirla proprio tutta a me interesserebbe e anche molto la normativa o qualcosa che definisca i rapporti tra imbottitura e temperatura per il sintetico, come ho già detto la piuma per i suoi limiti con l'umidità non mi attira per nulla mentre capirne di pèiù su il sintetico credo interesserebbe moltissimi utenti.
quindi chi ha o riesce a trovare qualcosa in merito lo posti tranquilamente (anche in se in lingua inglese).

p.s. per francesco, se hai già richiesto le tabelle alla EOG potresti postarle? (anche con messaggio privato se vuoi), io ho fatto una ricerca veloce sulla normativa ma non ho trovato molto, in pratica ho letto alcune parti di questa normativa ma riferite solo alla definizione della composizione delle piume in produttori di coperte, niente comunque in relazione alle temperature...

Si le ho chieste una prima volta e mi hanno mandato dei deplian che di tecnico non avevano nulla.
Ho riscritto 5 giorni fa e aspetto risposta.
 
si assomiglia molto, quello che ho pesato io , e il sito che mi hanno fatto vedere(di cui ho perso l'appunto...) pesava ancora meno, perchè viene fabbricato su misura, quindi se sei piccolo come quello della persona di cui parlo(1,60m) ci si sta sui 600g, confermo che aveva chiusura in velcro...
in ogni caso è vero che non sempre ultralight fa rima con costoso....
e il primo metodo è rinunciare a tutto il rinunciabile
....
concordo... anche se è meno divertente :)


si, confermo che quello che ho visto aveva una piccola apertura x facilitare l'entrata chiusa con il velcro....
invece non sono sicuro che il sito sia phd..... quello che mi hanno mostrato prevedeva che tu inserissi le dimensioni, e il peso del piumino che volevi, e in base a questo ti dicevani la temperatura.....
in ogni caso ho inviato una mail alla persona in questione, che ancora si trova sull appalachian, e appena mi risponde vi faccio sapere...
in PHD prima inserisci la temperatura a cui vuoi riferirti poi tutto il resto se segui la modalità guidata (guided route)
PHD Mountain Software :: DYOSleepingBag
se invece vuoi partire dal modo "Free" devi prima scegliere il tipo di costruzione (più tecnica e performante ma più pesante o più leggera) e da lì in poi scegli il peso ed il grado cuin delle piume e poi tessuti, zip o non zip misure etcc.
Vedrai che i pesi e le prestazioni cambiano
Interessante anche questa tabella che aiuta l'utente a fare i conti con le varie opzioni di peso dell'imbottitura e relativo risultato (più o meno) nelle prestazioni di temperatura.. ed altre info utili per la valutazione dell'acquisto di un saccoletto in piuma.
Aggiungo che nessun saccoletto su misura potrà essere certificabile proprio perché su misura e quindi non riferibile ad alcun standard preordinato..è solo questione di esperienza .. e.. fiducia.
Quindi nessuna possibilità di raffronto con un prodotto rispondente a norma En13537 dato che la stessa è riferibile ad un manichino con misure standard uomo e misure per donna.
Se poi il tuo amico ti risponde con un'latro sito che fà lo stesso prodotti su misura e che inizia con 3 lettere, allora sono curioso di saperlo. dovrebbe farlo anche TRIPLE ZERO pure goose down - SLEEPING BAGS ma non sono sicuro (ha sempre a che fare con 3 lettere :) )
 

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non sono d'accordo, quantomeno non su tutto...
parlando di materiali normali, ovvero non quelli da spedizione artica o scalata ad un 8000, si riesce ad avere un buon compromesso tra peso e prestazioni anche con materiale fatto in italia.
partendo dagli zaini, dove più o meno a parità di litraggio pesano quasi tutti allo stesso modo, alle tende, ai sacchi e materssini, ovviamente va tenuto bene in mente quanto premesso inizialmente ma non è che siamo inferiori a nessuno, anzi in certi ambiti alcuni oggetti non hanno ninete da recriminare ai migliori stranieri e magari anche a prezzo inferiore.
Se si prende in esame l'offerta dei prodotti da 8000 o alpinismo in genere, le marche italiane non hanno davvero niente da invidiare alle straniere, anzi hanno fatto e fanno scuola agli altri paesi, per via del seguito che hanno nel mercato nel nostro paese e nel mondo.
Ti correggo quel fatto in Italia perché, mi spiace dirlo, ma di italiano la maggior parte dei prodotti a cui ti riferisci (senza dover far nomi) di italiano hanno il marchio e la progettazione..costruzione e materiali vengono da lontano, credimi. Con questo non voglio dire che gli altri fanno meglio nello specifico segmento outdoor.

p.s. la ditta inglese citata specifica che le temperature minime vengono intese con utilizzatore ben vestito, e si fanno precisi riferimenti all'abbigliamento minimo da avere indosso...
oltre poi a tutti gli svantaggi della piuma con umidità (cosa che personalmente mi terrà lontano da un sacco con piume in eterno).
oltre poi a prezzi che sono davvero un salasso!!!
con le stesse cifre si comprano sacchi ben più performanti di molte altre marche!
la ditta inglese specifica quello che dovrebbero tutti specificare quando, per vendere, dicono che il saccoletto fà "tot" di temperatura. Le industrie dimenticano di dire che l'isolamento da terra è + del 50% del risultato, dimenticano di mensionare di tener conto del metabolismo e si limitano a dire che il manichino pesa tot ed è vestito di uno strato leggero di intimo.
La norma En 13537 è stata voluta dalle industrie e per le industrie..non per il consumatore..pur se può giovarsene anche il consumatore dato che qualche raffronto è sempre utile, ma non è "vangelo".
La piuma con un pò di accortezze, mantiene le sue caratteristiche per anni. Io ho 3 salewa di diverse temperature comprati 15 anni fà ed ancora viaggio con quelli..è ora di dire basta, ma 15 anni sono un pò tanti.
I prezzi della ditta inglese sono un salasso perché lavorano artigianalmente, è come comparare un mobile dell'ikea con uno fatto dal tuo falegname :)

Comunque scegliere la filosofia ultralight non necessariamente vuol dire spendere tanto per forza, basta fare a meno di cose "superflue" (riguardo al proprio standard) e si viaggia leggeri ed a poco prezzo :)
Spero di aver chiarito
 
in poche parole: se dentro il sacco metto "x" grammi del materiale "y" si ottiene un certo isolamento sul manichino tipo... noi, confrontando le nostre esperienze sul campo potremmo poi desumere che magari rispetto al manichino tipo siamo più o meno freddolosi e, conseguentemente, adottare con tranquillità il sacco che più ci soddisfa partendo da dati certi.
è un po' macchinoso ma credo che sia l'unico modo per scegliere con cognizione e non prendere fregature... di questi tempi sarebbe già un bel passo in avanti...
hai il dono della sintesi, la mia opinione è più a meno quella :si:

per il resto, ora ho fretta, vedo dopo..
 
bene, cominciamo a ragionare su dati certi...
la tabella postata da ub è un inizio... ma, dando per scontato quanto spiegato dalla ditta in questione su un prodotto così personalizzato (detto in parole povere quello che può andar bene a me può essere non adatto a te...) sarebbe da capire se sia la tabella postata che la norma che francesco sta apettando si basino sugli stessi principi, in pratica sarebbe anche logico, ma forse la piccola ditta inglese ha trovato un modo per migliorare le prestazioni magari dopo un'accurata ricerca... o forse anche loro fanno del "copia/incolla" la loro mission aziendale...
non voglio fare polemica, di certo qualsiasi ditta non pubblicherebbe mai i sudati risultati delle sue ricerche così a piè leggero... ovvio che un minimo di riservatezza sui propri studi e investimenti ci debba essere...
d'altra parte anche noi "consumatori" dobbiamo avere riferimenti certi su cui basare le nostre scelte sperando di non prenderla in quel posto magari dopo aver speso un bel po' di eurini in qualcosa che non funziona come promesso...
la norma 13537 ci da un primo riferimento, giustamente come ub fa notare non possiamo prenderla come oro colato ma quantomeno un minimo di riferimento c'è.
Sul fatto che un minimo di "guida" all'acquisto la norma è parzialmente valida (come ho spiegato) e come si dice: piuttosto che niente è meglio piuttosto :).
In realtà quando sei davanti allo scaffale e stai per comprare un saccoletto hai voglia a ricordare se e quanto aumenta di efficienza +100 gr. di piumino a 900cuin..in questo senso la norma è utile indiscutibilmente. Ma per essere in topic (e senza polemica) ci si riferiva ad un preciso prodotto PHD e questo veniva denigrato perché non En13537 e questo è sbagliato aprioristicamente.
Comunque su come l'azienda abbia raggiunto le sue misurazioni per far valutare al software che fà il computo, non lo sò.. ma se mi trovassi nella sua stessa situazione e dovessi risolvere il problema farei una serie di misurazioni con uno standard rilevando solo le differenze tra pesi e le varie purezze di stuoie in piuma..in questo modo mi ritroverei i differenziali in modo da poter calcolare (non preciso ma con buona approssimazione) le varie opzioni.
Spero di essermi spiegato.
Mi scuso se mi sono ripetuto in alcuni punti.
Tanto una misurazione precisa e ponderata, nello specifico, non sarebbe comunque possibile. Inoltre tieni presente che la piccola ditta uk, si rivolge ad un consumatore molto evoluto che per esperienza sà molto bene cosa e come scegliere per cui il discorso si pone molto relativamente e non è basilare come invece è necessario per un prodotto industriale e acquistato online da un consumatore medio (fascia più numerosa ma meno esigente)
Ma tutto sto discorso a te non importa nulla perché tu un sacco fatto su misura non te lo compri manco... specie se di piumino :biggrin:
 
Aggiungo che tra una piuma da 650cuin ed una 900cuin c'è una differenza di costo molto importante di suo ed in più, altro maggior costo è dovuto alla lavorazione in quanto un piumino 850-900cuin necessita più attenzione all'umidità mentre lo si "lavora" nella costruzione del prodotto per mantenere alto il loft.
 
Se vuoi fartelo fare su misura guarda qui,

http://www.piumino-orobico.it/t-index-blu.htm

li vai a trovare e il saccoapelo te lo cuciono addosso, e scegli tu l'imbottitura.
Questa azienda ITALIANA fornisce un sacco di spedizioni e alpinisti di quelli che non vengono pagati 50.000 euro all'anno (per portare il marchio anche nel letto con la moglie), da Mario Merelli a Cristina Piolini e tanti altri compresa la spedizione sul K2 dell'anniversario.
Puoi scegliere anche l'abbigliamento, un piumino M da 0 gradi pesa circa 400g!!!
ciao
Francesco
 
la "piuma" che io sinceramente evito come la peste...
in verità.. dopo anni di utilizzo della piuma, ultimamente mi stò guardando in giro per vedere le evoluzioni che i sacchi sintetici hanno fatto negli anni e ho appena preso in occasione un Snugpak di un mio amico snug tactical2.jpg che lo svendeva per averlo trovato troppo freddo, dopo che lo ha provato in casa a +5.
la Snugpak dichiara che utilizza misure EN13537 come avevo scritto quì http://www.avventurosamente.it/vb/120-sacchiletto-stuoini/7431-snugpak-softie-elite.html#post123954
Per mia conoscenza, non credo che un sacco con quel peso e loft possa essere meglio di un +5, vedremo..

intanto posto qualche sacco sintetico di buona qualità con temperature non troppo estreme e che siano sotto il 1,5 kg e senza andare troppo lontano :)
Camp - Titanium Sint 500 - Camp - ferridamontagna
Ferrino - Ferrino: Sacchiletto: Synthetic Filling: Nightec 600 Lite Pro Ss11 - Tende campeggio, Tende montagna, Zaini Montagna, alpinismo e outdoor - ferrino.it
Ferrino: Sacchiletto: High Lab: Hl Micro Plus W.t.s Ss11 - Tende campeggio, Tende montagna, Zaini Montagna, alpinismo e outdoor - ferrino.it
Lestra (poco conosciuta da noi ma fà buoni prodotti) LESTRA SPORT

I Deca, te li puoi cercare da solo :)

Non sapendo però quali possano essere le tue esigenze (campi di utilizzo: inverno o estate, al chiuso o all'aperto), quello che ho postato è solo un'idea
 
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