Forgiare come mestiere?

Il video non convince nemmeno me, ma le spade "reali" per combattimento sono fatte in acciaio, ma hanno una composizione specifica per la durezza e nello stesso tempo flessibilità. Io ho una spada in Acciaio armonico e dopo tutte le battaglie e solo rovinato. Dipende da tanti fattori...
Sicuramente nel video è una cosa "boo"....
per una buona spada sarebbe bene un buon acciaio con un % di carbonio alto e anche la tempra dovrebbe essere lieve. Per tenere il filo (se serve, spesso non lo facevano nemmeno) ma mantenendo la spade flessibile.

Ma Marto fa molto in Acciaio Inox, non propriamente adatto a delle vere spade da utilizzare.

Guarda, il fatto che il cromo riduca la resilienza dell'acciaio fa parte del'ABC di ogni appassionato di ferri taglienti. Possiamo magari sicuramente discutere di quanto questo abbia importanza su un coltello di dimensioni medio piccole, ma di certo nessuna lama lunga per cui sia previsto un'uso che ne preveda urti e impatti dovrebbe essere inox.

Del Tin che è considerato a livello mondiale uno dei migliori artigiani del settore (le Spada che impugnava Mel Gibson in Bravehart e Kevin Costner in Robin Hood le ha prodotte a mano lui..altro che Marto!), usa carbon steel 50CrV4 ( Ferro (Fe) rest, Carbon (C) 0.47-0.55, Chromium (Cr) 0.80-1.20, Vanadium (V) 0.07-0.20, Silicon (Si) 0.17-0.37, Manganese (Mn) 0.50-0.80, Sulphur (S)) e sono temprate a 50HRC.
 
E dillo che vuoi che ti rida in faccia. Prodotte nello stesso modo delle spade dei TErcios de Napoles? Davvero a Toledo avevate il taglio lamiera al laser, i forni a gas, le carteggiatrici elettriche e le presse idrauliche nel 1500? Davvero a Toledo avevano scoperto l'acciaio inox 400 anni prima di Harry Brearly?
Non scerziamo dai. Tra l'altro una spada inox non sta ne in cielo ne in terra, si frantuma dopo qualche colpo, lo sanno anche i sassi. E Marto produce quasi tutto in AISI 440. Non parliamo poi della forgiatura...se per te raddrizzare una lamiera significa forgiare....


Il Don Tin-tin, farà le migliori spade forgiate del mondo mondiale come no, perchè è italiano. Nessuno lo dubita.
In Marto fanno spade artigiani toledani che hanno imparato da padre a figlio, generazione dopo generazione da 500 anni, hanno evoluzionato questa arte durante questi secoli fino ad arrivare ai processi attuali (taglio lamiera al laser, i forni a gas, le carteggiatrici elettriche e le presse idrauliche).

Che qualcuno mi dica che spade fatte da artigiani con una esperienza ereditata da secoli sono spade finte o per mettere al muro perchè altrimenti si rompono è per mandarlo a farsi una passeggiata.
Che uno che se la da di tecnico/esperto/dottore nell-arte della fabbricazione di spade e che non conosca il prestigio internazionale dell-acciaio toledano, lo unico che dimostra ÷e essere ignorante che vuole passare per esperto.

Per favore da adesso fai finta che non esisto, non sopporto i sapientoni che non hanno idea di niente. Le dieci prime volte tratto di contenermi e rispondere con educazione, all-undicesima non voglio dover mandarti a quel paese e giocarmi il banneo. Sei un risentito che per qualsiasi motivo odi gli spagnoli e tutto cio che viene da li quindi meglio evitarci.


A quale minuto del video vedi il processo di forgiatura?

Io vedo linee di produzione con troncatrici, forni da tempra industriali, spazzolatrici ecc ecc....

Il direttore di Marto lo spiega chiaramente.

A partire del secondo minuto c-e parte della forgiatura, e tanta altra parte del processo di forgiatura che non esce nel video.

Comunque al giorno d'oggi, e in Toledo dopo più di 500 anni di esperienza lo sanno molto bene, con la qualità delle leghe di acciaio attuale e il temperato controllato a temperatura precisa, sono capaci di lavorare spade con qualità molto superiori a quelle forgiate che si facevano secoli fa martellando migliaia di volte il ferro incandescente riscaldato nel carbone e realizzando cosi i processi chimici necessari per fare un acciaio di qualita.


Da parte mia ho finito la discussione, sono entrato al tread sui coltelli Aitor perch÷e come spagnolo e collezionista di coltelli conosco bene la situazione di questa azienda , ha dovuto arrivare il sapientone di turno, e non va per te Sile, a crear polemica e non permettere che la discussione fluisse tranquillamente.

Anche qui tanto la mia compagna carinthia come io siamo entrati per dare qualche consiglio al Marticos e altra volta il sapientone di turno a sporcare la discussione dicendo stupidaggini e non permettendo che la discussione fluisca in modo pacifico. Alla fine siamo usciti dal tema principale che era dare consigli e suggerimenti pratici all-autore della discussione.
Mi sono iscritto al forum per imparare e, come cittadino di altro paese e altra cultura poter apportare il mio granello di sabbia alle persone coriose della Spagna e la sua cultura, pero se di due temi che entro ce sempre il sapientone rompiscatole risentito a romperle mi toglie la voglia di seguire in questo forum.
 
S

Speleoalp

Guest
Guarda, il fatto che il cromo riduca la resilienza dell'acciaio fa parte del'ABC di ogni appassionato di ferri taglienti. Possiamo magari sicuramente discutere di quanto questo abbia importanza su un coltello di dimensioni medio piccole, ma di certo nessuna lama lunga per cui sia previsto un'uso che ne preveda urti e impatti dovrebbe essere inox.

Del Tin che è considerato a livello mondiale uno dei migliori artigiani del settore (le Spada che impugnava Mel Gibson in Bravehart e Kevin Costner in Robin Hood le ha prodotte a mano lui..altro che Marto!), usa carbon steel 50CrV4 ( Ferro (Fe) rest, Carbon (C) 0.47-0.55, Chromium (Cr) 0.80-1.20, Vanadium (V) 0.07-0.20, Silicon (Si) 0.17-0.37, Manganese (Mn) 0.50-0.80, Sulphur (S)) e sono temprate a 50HRC.

Appunto Marto non serve a nulla, ahah

Io mi sono sempre limitato ad usare materiale di Marek, perché affidabile, robusto e adatto al combattimento reale.
 
Il Don Tin-tin, farà le migliori spade forgiate del mondo mondiale come no, perchè è italiano. Nessuno lo dubita.
In Marto fanno spade artigiani toledani che hanno imparato da padre a figlio, generazione dopo generazione da 500 anni, hanno evoluzionato questa arte durante questi secoli fino ad arrivare ai processi attuali (taglio lamiera al laser, i forni a gas, le carteggiatrici elettriche e le presse idrauliche).

Che qualcuno mi dica che spade fatte da artigiani con una esperienza ereditata da secoli sono spade finte o per mettere al muro perchè altrimenti si rompono è per mandarlo a farsi una passeggiata.
Che uno che se la da di tecnico/esperto/dottore nell-arte della fabbricazione di spade e che non conosca il prestigio internazionale dell-acciaio toledano, lo unico che dimostra ÷e essere ignorante che vuole passare per esperto.
Per favore da adesso fai finta che non esisto, non sopporto i sapientoni che non hanno idea di niente. Le dieci prime volte tratto di contenermi e rispondere con educazione, all-undicesima non voglio dover mandarti a quel paese e giocarmi il banneo. Sei un risentito che per qualsiasi motivo odi gli spagnoli e tutto cio che viene da li quindi meglio evitarci.

Stai dando i numeri? Che quelle prodotte da Marto siano spade da ornamentali non lo dico io, ma TUTTI quelli che usano le spade per scherma (e probabilmente anche la Marto stessa). La questione della nazionalità non centra niente, se anzichè parlare di Marto avessi citato Mariano Zamorano (anche lui di Toledo) nessuno avrebbe avuto nulla da ridire in merito.



Il direttore di Marto lo spiega chiaramente.
A partire del secondo minuto c-e parte della forgiatura, e tanta altra parte del processo di forgiatura che non esce nel video.
Comunque al giorno d'oggi, e in Toledo dopo più di 500 anni di esperienza lo sanno molto bene, con la qualità delle leghe di acciaio attuale e il temperato controllato a temperatura precisa, sono capaci di lavorare spade con qualità molto superiori a quelle forgiate che si facevano secoli fa martellando migliaia di volte il ferro incandescente riscaldato nel carbone e realizzando cosi i processi chimici necessari per fare un acciaio di qualita.

Questo non centra niente col discorso. Le spade Marto sono a tutti gli effetti un prodotto industriale fatto per scopi ornamentali-scenici, non hanno nulla a che vedere con quelle prodotte nel medioevo o rinascimento.


Da parte mia ho finito la discussione, sono entrato al tread sui coltelli Aitor perch÷e come spagnolo e collezionista di coltelli conosco bene la situazione di questa azienda , ha dovuto arrivare il sapientone di turno, e non va per te Sile, a crear polemica e non permettere che la discussione fluisse tranquillamente.

Quale polemica? Quello che ha fatto polemica se tu, e per evidenti ragioni nazionalistiche.


Anche qui tanto la mia compagna carinthia come io siamo entrati per dare qualche consiglio al Marticos e altra volta il sapientone di turno a sporcare la discussione dicendo stupidaggini e non permettendo che la discussione fluisca in modo pacifico. Alla fine siamo usciti dal tema principale che era dare consigli e suggerimenti pratici all-autore della discussione.
Mi sono iscritto al forum per imparare e, come cittadino di altro paese e altra cultura poter apportare il mio granello di sabbia alle persone coriose della Spagna e la sua cultura, pero se di due temi che entro ce sempre il sapientone rompiscatole risentito a romperle mi toglie la voglia di seguire in questo forum.

Bah, io come altri ho solo espresso il mio giudizio e il mio punto di vista. Non ne ho fatto una questione personale, mi sono limitato anzi alla questione tecnica della cosa, mentre tu stai andando in escandescenza e la stai mettendo sul personale.
 
Conosco gente che come te abita in un condominio e che si è messa a costruire coltelli in garage, al freddo e senza neanche l'elettricità, solo con lime e forni fatti con mattoni refrattari montati a secco. Un utente di questo forum poi, è noto per essere uno dei più grandi coltellinai hobbisti d'italia, e lavora in una stanza 2x1 con mezzi di fortuna (Stefano Trentini - I miei lavori). Questo per dire che se la passione ce l'hai veramente, sono ben poche le cose che possono veramente fermarti.





Scusa, ma io la tua determinazione e passione proprio non la vedo.


Finché sono critiche posso accettarle, ma della supponenza di uno sconosciuto non so che farmene.
 
S

Speleoalp

Guest
Altro che spade, lavorazioni,.......ahah

Siete già passati alla battaglia scudo e spada ad un mano ;))
 
Appunto Marto non serve a nulla, ahah

Io mi sono sempre limitato ad usare materiale di Marek, perché affidabile, robusto e adatto al combattimento reale.

Combatimento reale? hai dovuto uccidere a qualcuno con la tua superfica spada Marek? a cosa chiami combatimento reale?
A travestirti de cavagliere superduro e supercattivo y giocare a le lotte medievali?:
-Adesso te meno io con la mia spada...,
-Adesso me meni tu, ma atento, no rompermi il costume...
,
-Ahhhhi, mi hai fatto male, gia non giogo più con te...:cry::cry::cry:

Marto in particolare e le dicine di artigiani di Toledo que fanno spade toledane, fanno delle spade reali, per combattere, per uccidere, da piu di 500 anni. Evidentemente adesso la gente non compra spade per uccidere, compra spade per collezionismo, per decorare la sua casa, pero questo no significa che non siano le stesse spade fatte per combattere, per uccidere.

Peche questo non va di mode, di giochi, di acciai supermoderni, questo va di tradizione, di cultura secolare, di rispetto per i predecessori, cose tutte queste che sembra che non siete in grado di capire.

Parlando in questo modo ignorante sulla tradizione della spada toledana, non state insultando a me, ma state mancando di rispetto alla mia cultura, ai miei antenati, e state dimostrando una bassezza degna di gente senza pasato ne cultura.
 
S

Speleoalp

Guest
Prima di tutto io non ho trattato con arraganza ne te, ne la tua nazione ne gli artigiani e il marchio che per te sono tanto importanti.
Le tradizioni possono essere importanti per te e per molti altri, ma questo non vuol dire che tutti li debbano mettere tra i loro parametri di giudizio.
Forse ho dimenticato di inserire per nella mia mia frase "secondo me e per me" e di questo chiedo scusa.

Per quanto riguarda il resto del discorso non posso dirti di avere torno, siccome al giorno d'oggi si fa tutto per passione, piacere e interesse e queste tipiche cose non servono più per proteggersi, conquistare,...

Ma ugualmente ti dò torto per la tua arroganza, perché nonostante non siano "reali" come dici te e come era in passato, le battaglie in cui partecipano anche oltre 200 persone per "parte" sono più che reali. I tornei sono più che reali.
Ovviamente ci sono diversi tipi di rievocazioni, da quelle solo per esibizionismo a quelle coerenti e che ricalcano nel possibile quello che era.

Per riparare dal fatto che non ho scritto "per me e secondo me" ti chiedo scusa e riformulo la mia frase.

L'arte di Toledo "A ME" non piace per nulla, io sono sempre stato soddisfatto dall'arte di Marek e ho sempre contato sui suoi prodotti. Quindi tutto rispetto per i tuoi "credo" e le tue amate "tradizioni", ma ognuno vive secondo i propri metri di giudizio e preferenze.
 
Combatimento reale? hai dovuto uccidere a qualcuno con la tua superfica spada Marek? a cosa chiami combatimento reale?
A travestirti de cavagliere superduro e supercattivo y giocare a le lotte medievali?:
-Adesso te meno io con la mia spada...,
-Adesso me meni tu, ma atento, no rompermi il costume...
,
-Ahhhhi, mi hai fatto male, gia non giogo più con te...:cry::cry::cry:

Marto in particolare e le dicine di artigiani di Toledo que fanno spade toledane, fanno delle spade reali, per combattere, per uccidere, da piu di 500 anni. Evidentemente adesso la gente non compra spade per uccidere, compra spade per collezionismo, per decorare la sua casa, pero questo no significa che non siano le stesse spade fatte per combattere, per uccidere.

Peche questo non va di mode, di giochi, di acciai supermoderni, questo va di tradizione, di cultura secolare, di rispetto per i predecessori, cose tutte queste che sembra che non siete in grado di capire.

Parlando in questo modo ignorante sulla tradizione della spada toledana, non state insultando a me, ma state mancando di rispetto alla mia cultura, ai miei antenati, e state dimostrando una bassezza degna di gente senza pasato ne cultura.

Io non sarò esperto, ma so che Toledo ha una lunga tradizione di forgiatura di spade, è più che comprensibile che producano ottime spade :)
 
Combatimento reale? hai dovuto uccidere a qualcuno con la tua superfica spada Marek? a cosa chiami combatimento reale?
A travestirti de cavagliere superduro e supercattivo y giocare a le lotte medievali?:
-Adesso te meno io con la mia spada...,
-Adesso me meni tu, ma atento, no rompermi il costume...
,
-Ahhhhi, mi hai fatto male, gia non giogo più con te...:cry::cry::cry:

Mai sentito parlare di scherma antica (o scherma storica)?

Marto in particolare e le dicine di artigiani di Toledo que fanno spade toledane, fanno delle spade reali, per combattere, per uccidere, da piu di 500 anni. Evidentemente adesso la gente non compra spade per uccidere, compra spade per collezionismo, per decorare la sua casa, pero questo no significa che non siano le stesse spade fatte per combattere, per uccidere.

Che a Toledo ci sia una tradizione nella costruzione di spade è fuori discussione, nessuno l'ha mai messo in dubbio. Che la Marto rappresenti questa tradizione invece direi proprio di no, ci sono decisamente artigiani migliori a Toledo.


Peche questo non va di mode, di giochi, di acciai supermoderni, questo va di tradizione, di cultura secolare, di rispetto per i predecessori, cose tutte queste che sembra che non siete in grado di capire.

???Guarda che non stiamo mica parlando della Real Babrica de Espada de Toledo, ne delle opere de Julian del Rey el Moro. Non c'è nulla di particolare nella produzione Marto, è una moderna azienda nata negli anni '60 che produce spade in maniera industriale e con materiali moderni (inox, addirittura zama per le else) che ben poco hanno a che spartire con il leggendario 'acciaio di Toledo' famoso per tutto il rinascimento.

Parlando in questo modo ignorante sulla tradizione della spada toledana, non state insultando a me, ma state mancando di rispetto alla mia cultura, ai miei antenati, e state dimostrando una bassezza degna di gente senza pasato ne cultura.

Scusa, ma qua la cosa diventa surreale. Ma da quand'è che la Marto è diventata il simbolo della cultura spagnola? Da quand'è che criticarla significa criticare tutta la tradizione secolare toledana?
Marto rappresenta la Spagna e la sua tradizione armiera tanto quanto la Barilla rappresenta l'italia e la sua tradizione sulla pasta....
 
Ultima modifica di un moderatore:
Io non sarò esperto, ma so che Toledo ha una lunga tradizione di forgiatura di spade, è più che comprensibile che producano ottime spade :)

Nessuno l'ha mai messo in dubbio. Il discorso ruota attorno alla Marto. Tu che sei un'appassionato di spade, sai benissimo che spade da utilizzo in acciaio inox non sono mai esistite. Se poi hai visto il video e sai cosa significa forgiare (dovresti visto il titolo del post), avrai sicuramente notato che le spade di questa marca di artigianale e forgiato hanno ben poco.
 
S

Speleoalp

Guest
Mai sentito parlare di scherma antica (o scherma storica)?
Scherma Storica Antica e Medioevale - Gironi di Spada e Daga - Incontro 1b - YouTube



Che a Toledo ci sia una tradizione nella costruzione di spade è fuori discussione, nessuno l'ha mai messo in dubbio. Che la Marto rappresenti questa tradizione invece direi proprio di no, ci sono decisamente artigiani migliori a Toledo.




???Guarda che non stiamo mica parlando della Real Babrica de Espada de Toledo, ne delle opere de Julian del Rey el Moro. Non c'è nulla di particolare nella produzione Marto, è una moderna azienda nata negli anni '60 che produce spade in maniera industriale e con materiali moderni (inox, addirittura zama per le else) che ben poco hanno a che spartire con il leggendario 'acciaio di Toledo' famoso per tutto il rinascimento.



Scusa, ma qua la cosa diventa surreale. Ma da quand'è che la Marto è diventata il simbolo della cultura spagnola? Da quand'è che criticarla significa criticare tutta la tradizione secolare toledana?
Marto rappresenta la Spagna e la sua tradizione armiera tanto quanto la Barilla rappresenta l'italia e la sua tradizione sulla pasta....

Questo è ancora poco e lascia ancora aperte molte variabili, rievocazioni esibizionistiche e purtroppo non tanti ci arrivano che poi invece ci sono quelle "reali" da un lato fisico e duro". Tipo questo e ti assicuro che non sono carezze, nonostante non sia fatto per uccidere...come qualcuno accusava di mancata realtà perché senza morti.
http://youtu.be/AkteEFI-PBs
 
Basta brutti spadaioli da 4 soldi!:biggrin:
A proposito, ho recuperato una barra di acciaio 304, cosa ci si può fare?

Tanto il acciaio 304 come il 316 li ho lavorati spesso, sono acciai con alta resistenza ad ambienti salini, per cui adatti per l'uso nella industria della alimentazione (almeno in España), anche per ambienti marini, ma per la coltelleria sono troppo morbidi. Comunque per praticare ti puo venire bene per fare braccia e prendere confidenza con il martello, se e cuando lavori riscaldandolo. Altrimenti prende il frulino e lascia que la tua imaginazione gli dia forma.
 
Tanto il acciaio 304 come il 316 li ho lavorati spesso, sono acciai con alta resistenza ad ambienti salini, per cui adatti per l'uso nella industria della alimentazione (almeno in España), anche per ambienti marini, ma per la coltelleria sono troppo morbidi. Comunque per praticare ti puo venire bene per fare braccia e prendere confidenza con il martello, se e cuando lavori riscaldandolo. Altrimenti prende il frulino e lascia que la tua imaginazione gli dia forma.

Grazie! Sarebbe un peccato lasciarlo arrugginire :)
 
L'aisi 304 non é un'acciaio martensitico, quindi non si tempra. In coltelleria viene usato per pomolo, guardie, finiture ecc., ma mai per lame.
 
Con il 304 puoi fare una spada o un coltello da attaccare al caminetto ma assolutamente scordati di usarli.

Piuttosto se vuoi andare di recupero vai da uno sfasciacarrozze e prendi una balestra di furgone (te la regalano o te la vendono per pochi spiccioli).

A questo punto accendi un bel falò di carbone di legna e soffiandoci sotto con un getto d'aria (un phon magari) la stempri e la raddrizzi. Poi ci dai sotto di flessibile e puoi ricavarci una buona lama, lama che dovrà, quando l'avrai finita, essere temprata.

Volendo ci puoi ricavare uno spadone eccezionale ma c'è da farsi il c@lo e parecchio rispetto ad un coltello.

p.s.: Marticos te di dove sei?
 
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